Am intrat doar ieri pe acest forum si acum m-am hotarat sa scriu. Ai raspuns bine citatului de mai sus, el fiind ideea unui (neo)perfectionism, dupa parerea mea de tip (FILOZOFICO-)gnostic.

Despre Pavel eu cred ca nu a reusit sa invete bine o lectie pe care a predat-o altora. In mai multe locuri (Rom. 12:4-8; 1 Cor. 12; Efeseni 4:11-16) el invata necesitatea darurilor spirituale pentru zidirea trupului lui Hristos, care este biserica. El care a ajutat pe multi sa creasca in viata crestina, trebuia sa inteleaga ca desi a fost nevoie de el, totusi nimeni nu este de neinlocuit, si nimeni, in afara Domnului Hristos, nu este desavarsit fata de ceilalti, ci sunt momente si aspecte in care chiar si cel mai tare are nevoie sa invete de la altii (Moise nu a trebuit sa invete de la socrul sau distribuirea responsabilitatilor organizatorice si de conducere a poporului?).

ASA CA DESI EL AVEA O PUTERNICA DORINTA DE A MERGE LA IERUSALIM, DUMNEZEU LA AVERTIZAT SA NU SE DUCA ACOLO (Fapte 21:4; 8-14).

Intr-adevar, Pavel tolereaza curentul iudeo-crestin din nou-nascutul crestinism, dar nu cred ca Pavel a invatat doua feluri de mantuire, una pentru evrei si alta pentru pagani/neamuri (Rom. 12:28,29; Ef. 2:11-14), ci este cu totul impotriva refacerii zidului care-i despartea pe iudei de pagani/neamuri.

Despre Epistola catre Evrei, cred ca autorul ei a fost inspirat de Duhul Sfant sa scrie crestinilor iudei, care inca mai credeau in valabilitatea templului si a serviciilor sale. Presupun ca nici autorul ei nu a inteles de ce l-a inspirat Duhul Sfant sa o scrie, dar gandeste-te putin, templul urma sa fie distrus de romani, si “sarmanul” crestin-iudeu s-ar fi intrebat: Ce ne facem fara templu? Dar aceasta scrisoare avea tocmai menirea aceasta ca sa-i arate ca exista altceva mai bun si astfel poate “fara sa-si dea seama” atentia lui sa fie distrasa de la templul pamantesc la cel ceresc, si cand acesta se va ruina sa aiba deja altceva mai bun in loc.

Urmareste in acest sens jocul autorului:

1. In primul rand afirma de mai multe ori ca este ceva sau cineva mai bun, mai mare (3:3 mai mare ca Moise, 4, 5 un Preot mai Mare/mai Bun, 6:9 “lucruri mai bune”, 7:19 o speranta mai buna, 7:22; 8:6 un “legamant mai bun”, 11:35 “o inviere mai buna”, 12:24 sangele lui Isus mai bun ca sangele lui Abel, 12:22; 13:14 “Ierusalimul ceresc” mai bun decat cel pamantesc (apropo, cine vrea sa insele evreii de azi sa reconstruiasca templul la Ierusalim, cand in aceasta epistola dedicata special crestinilor evrei, li se aminteste ca ei s-au apropiat de Ierusalimul ceresc, nu pamantesc? vezi si 13:9,10).

2. Urmareste in acest sens jocul ambiguu al autorului cand face afirmatii “contradictorii” in care (nu mai) recunoaste valabilitatea serviciilor templului pamantesc.
A. (pare sa recunoasca) 5:1-4; 7:27,28; 8:3-5, 9:1-9,25; 10:3,11 13:11
B. (pare sa nu recunoasca) 7:18,21,23; 8:7; 9:10; 10:1,2,4,11,18; 13:9.

Te las pe tine sa analizezi corectitudinea afirmatiilor mele de mai sus.

Am citit atent comentariul de mai sus .Iti spun concluzia mea.
Rea sau buna dar ti-o spun.
Ideile exprimate mai sus se incadreaza in ceea ce se numeste pelegianism.
Pelagius a fost un calugar catolic ce a trait prin sec -v- si a fost declarat eretic datorita acestor invataturi.
El pretindea ca omul prin “cadere”-vointa lui de a alege sa asculte de Dumnezeu a fost doar “slabita”si in realitate nu se deosebea de omul inainte de “cadere”.
Ideia biblica este ca omul inainte de cadere avea abilitatea sa asculte si sa nu pacatuiasca.Omul dupa cadere a pierdut aceasta abilitate de a fi ASCULTATOR fata de D-zeu 24/7/365 .
Noi astazi avem nevoie de un SALVATOR din aceasta conditie si nu doar de un stimulent exterior(duhu sfint sau isus sau mai stiu eu ce ingeri si pastori )asa cum pretinde Pelagius si omul de la care ai preluat ideile respective.
Definitia lui de “pacat fara voie ” este contrazisa chiar de el la sfirsitul citatului.
“”Nu trebuie pierdut totusi din vedere faptul ca Sfanta Scriptura vorbeste in mod incontestabil si despre adevaratul pacat “fara voie”. Este vorba despre toate acele manifestari neplacute sau daunatoare la adresa aproapelui, produse din pura intamplare sau din imprudenta. “”

din nou scapa descrierea biblica a pacatelor fara voie cind se refera doar la “actiuni daunatoare aproapelui”

Se pare ca omul acesta nu a citit atent levetic si regulile de acolo.
EX–daca cineva se atinge fara voia lui (din greseala,din neacunoastere)de ceva “necurat” va fi necurat pina seara….Etc Etc..
Modul cum incearca acest om sa explice este contradictoriu. Odata afirma ca nu exista “pacate fara voie” iar pe urma vine si afirma existenta lor.
Cred ca ai observat si tu acest lucru.
PS: citeste te rog cartea LEVETIC si nu-ti va parea rau.
Cu simpatie ,Beni.

- In cadrul relatiei cu sine, fiinta umana este libera sa-si satisfaca intotdeauna interesele proprii in mod nelimitat. Un fapt care constituie baza naturala a existentei proprii. Adica a conservarii individualitatii umane (egoismul natural, specific existentei individuale). – In cadrul relatiei cu Dumnezeu si cu aproapele, in schimb, fiinta umana este obligata sa satisfaca mai intai interesele lui Dumnezeu si ale semenilor. Un fapt care constituie baza morala a conservarii lumii umane (altruismul cultivat, specific existentei comunitare).
Acest ultim principiu de lucru trebuie respectat de catre toate fiintele care sunt inzestrate, prin creatiune, cu aparatul spiritual al personalitatii. Un aparat esential care permite transformarea, in mod liber, a egoismului natural in altruism cultivat. Mai exact, transformarea egoismului instinctual intr-un altruism rational. O manifestare care apartine exclusiv relatiei comunitare si care consta in acordarea prioritatii depline intereselor aproapelui. Prin urmare, din moment ce ambii factori in cauza – sinele si aproapele – aplica acest principiu de fier, egoismul individual se transforma imediat intr-un egoism cooperant. Adica intr-un altruism cultivat in mod rational (Anexa 3 si 4).

Fiecare sa priveasca pe altul mai presus de el insusi – Filip. 2, 3 u.p.

Orice abatere constienta – adica in mod deliberat – de la acest principiu esential, consemnat in contextul Legii divin-juridice, reprezinta o manifestare impotriva ordinii libere si poarta numele de pacat.
Procesul invers, de transformare a egoismului natural in altruism educational – in cadrul relatia omului cu Dumnezeu si cu semenii – reprezinta respectarea constienta – adica in mod deliberat – a ordinii libere si poarta numele de neprihanire.
Operatia in cauza este proprie fiintei umane atat in conditiile “naturii necazute in pacat”, cat si in conditiile “naturii cazute in pacat”. Este vorba despre destinul inevitabil al tuturor fiintelor constiente inzestrate cu ratiune. Nimeni nu are dreptul – pe baza statutului de personalitate – nici sa inlocuiasca si nici sa influenteze in mod automat efectuarea acestei importante manifestari libere. Nici chiar Dumnezeu.

Nu-i asa ? Daca faci bine, vei fi bine primit, dar daca faci rau, pacatul pandeste la usa; dorinta lui se tine dupa tine dar tu sa-l stapanesti – Gen. 4, 7.

Necesitatea de-a da prioritate lui Dumnezeu si semenilor in relatia comunitara – conform principiilor Decalogului – intampina rezistenta din partea legii conservarii de sine care impune acordarea intaietatii proprii. Acest joc al pacatului, din noi insine, poate fi invins numai de catre noi insine. Tendinta de nerespectare a acestui principiu divin – indiferent daca este vorba despre “natura necazuta” sau de “natura decazuta” – pandeste la “usa” fiecarei fiinte libere. O panda a pacatului insusi. Expresa porunca divina, in aceasta privinta, este insa bine cunoscuta: “dar tu sa-l stapanesti”.
In concluzie, nu se poate vorbi niciodata despre notiunea de “pacat fara voie”.

2. Esenta informaticii biblice

Este foarte bine cunoscut faptul ca vechea limba a Sfintei Scripturi – cu toata pretentia din partea filologilor de a o putea cunoaste in totalitate – ramane totusi pentru totdeauna un domeniu al accesibilitatii relative. Cu inevitabila necesitate de precizare a faptului ca primejdia interpretarii eronate a expresiilor biblice ramane pentru totdeauna o posibilitate curenta.
De fapt, forta informationala a Bibliei nu se afla in limbajul sau la modul propriu sau obisnuit, ci cu precadere in limbajul sau la modul figurat sau simbolic. Mai exact, in numeroasele sale modele de tip cultico-simbolic sau de tip parabolico-mitologic.
Vorbirea obisnuita sau prin cuvinte din textul biblic contine numeroase expresii particulare care nu pot fi convertite niciodata in expresiile altor limbi. Un fapt care nu poate garanta nimanui vreodata transpunerea exacta a unei terminologii biblice stravechi intr-o terminologie biblica actuala.
Vorbirea simbolica a Sfintei Scripturi – fundamentata pe un alfabet format din obiecte si din gesturi ritualice – reprezinta nu numai o comunicare mai fidela, ci si mult mai rezistenta.
Una dintre expresiile biblice care poarta amprenta unei interventii lexicale proprii din partea traducatorului este si expresia “pacat fara voie”. Cu toate ca in conceptul general al Sfintei Scripturi nu intalnim niciodata decat notiunea de pacat “cu voie”.
A pacatui inseamna a satisface, in mod deplin constient, o anumita placere personala impotriva unui principiu divin. Un act total deliberat. O alegere proprie intr-o deplina satisfacere de sine si intr-o deplina cunostinta de cauza. Cu alte cuvinte, o actiune nelegiuita intreprinsa cu toata vointa noastra.
O scurta trecere in revista a experientei multimilenare a istoriei biblice confirma faptul ca pacatuirea este intotdeauna o atitudine deplin constienta sau voita din partea tuturor fiintelor umane.
Apropierea strabunei noastre Eve de tulpina Pomului cunostintei binelui si raului, de exemplu, este intreprinsa in mod total voit de catre aceasta, in pofida tuturor tunetelor impotrivitoare ale Poruncii divine din gandurile ei. Clasica si dureroasa experienta a regelui David reprezinta, de asemenea, o patinare deplin constienta sau voita pe luciosul si seducatorul polei al propriei lui placeri. Nici curajosul Petru nu-si tradeaza Invatatorul divin, in cruciala noapte a istoriei umane, fara sa-si dea seama de propriile lui cuvinte.
Nu trebuie pierdut totusi din vedere faptul ca Sfanta Scriptura vorbeste in mod incontestabil si despre adevaratul pacat “fara voie”. Este vorba despre toate acele manifestari neplacute sau daunatoare la adresa aproapelui, produse din pura intamplare sau din imprudenta. Cu alte cuvinte, despre toate acele actiuni pur accidentale cu urmari fatale, dar care sunt lipsite de orice urma de intentie proprie. Toate aceste manifestari nu sunt pacate – in sensul de acte deliberate – si din aceasta cauza nu pot intra sub jurisdictia Legii divin-juridice.

Sa va alegeti niste cetati care sa fie cetati de scapare, unde sa poata scapa ucigasul care va omori pe cineva fara voie – Num. 35, 11.

In acest caz total particular, pentru protejarea faptasului involuntar de neinduratoarele rigori impuse de bine cunoscutul principiu stravechi – legea talionului – se instaleaza in Vechiul Testament un intreg arhipelag de “cetati de scapare”.
Si totusi, chiar si notiunea de pacat “fara voie” isi poate justifica la un moment dat intreaga existenta lingvistica reala. Bine inteles, insa, intr-un cu totul alt sens. Si anume, in complexul si dificilul proces spiritual al pocaintei umane.

Astept parerea ta asupra acestui comentariu, apoi revenim la jerfele noastre.

trebuie mai intai sa definim notiunea de pacat din nestiinta, ca sa vedem daca suntem pe aceiasi unda, asa cum ne-a invatat prof. Luchian.

Am luat comentariul asta de la o persoana mai documentata ca mine:

NOTIUNEA DE PaCAT “FARA VOIE”

Cele doua notuni biblice bine cunoscute – pacat “fara voie” si pacat “cu voie” – trezesc in mod indubitabil in mintile tuturor o ciudata si justificata nedumerire.
Pacatul este, prin natura lui, o manifestare libera. Adica deplin voita. Asocierea la termenul “pacat” a expresiei “cu voie” este in mod incontestabil un pleonasm. Tot asa precum, adaugarea expresiei “fara voie” este o absurditate. Chiar si fara nici o confruntare lexicala cu textul originar – un fapt imposibil in vremea noastra – interventia particulara si intempestiva a traducatorilor biblici, in talmacirea acestei notiuni biblice, se observa de la distanta.
Elucidarea acestei importante dileme exegetice necesita analizarea urmatoarelor teme biblice specifice: esenta pacatului si esenta informaticii biblice.

1. Esenta pacatului

Formula biblica “pacat fara voie” se afla intr-o totala contradictie cu Biblia insasi. Mai exact, cu sensul scripturistic general care considera pacatul o criza a libertatii proprii.
Normativul moral al Legii divin-juridice sau Decalogul – cu alte cuvinte, etalonul definitoriu al notiunii de pacat – este definit in Biblie si cu termenul “Legea slobozeniei”. Adica Legea libertatii. Un principiu specific pentra calauzirea liberului arbitru.

Dar cine isi va adanci privirile in lergea desavarsita, care este legea slobozeniei, si va starui in ea, nu ca un ascultator uituc, ci ca un implinitor cu fapta, va fi fericit in lucrarea lui – Iac. 1, 25.

Orice pacat este rezultatul unei pendulari constiente la rascrucea libera a moralitatii umane. O rascruce de ordin comportamental. Un moment de criza morala profunda. O satisfacere libera – in relatia comunitara – a intereselor proprii in detrimentul intereslor lui Dumnezeu si ale semenilor.

Caci fiecare este ispitit, cand este atras de pofta lui insusi si momit. Apoi pofta, cand a zamislit, da nastere pacatului; si pacatul o data savarsit aduce moartea – Iac. 1, 14, 15.

Notiunea de “pacat fara voie” contrazice ideea biblica generala a participarii proprii la mecanismul pacatului. O asemenea notiune lasa sa se inteleaga faptul ca pacatul ar reprezenta un fel de eruptie automata a unui impuls irezistibil. O rabufnire a “naturii decazute” si imposibil de controlat.
In “domeniul” pacatului, nu se poate vorbi niciodata despre o problema de “natura decazuta”. Cea mai mare dovada in acest sens o constituie faptul ca pacatul apare de fiecare data in Univers intr-o “natura nedecazuta”. Adica intr-o lume in care, de obicei, nu exista comportamentul pacatos. Prima manifestare a pacatului se produce de fiecare data intr-o “natura desavarsita”. Dovada irecuzabila o constituie atat Lucifer, cat si fiinta umana. Ca atare, “natura nedecazuta” sau “desavarsita” nu are nici un rol in protejarea cuiva de exercitarea pacatului.
Fiind vorba despre o expresie libera, pacatul nu poate fi produsul nici unui fel de “naturi”. Libertatea morala este tocmai modalitatea particulara de smulgere a oricarei fiinte constiente din automatismul naturii proprii si de proiectare intr-un cadru spiritual caracterizat printr-o deplina autonomie de ordin comportamental.
Falsa idee religioasa conform careia in domeniul pacatului este necesara mai intai schimbarea “naturii”, mai inainte de exercitarea binelui, este o dovada a necunoasterii sistemului comportamental al fiintelor libere. O conceptie religioasa specifica epocii medievale. Adica sistemului de gandire de tipul misticismului nediferentiat.
Si daca se poate vorbi totusi despre “natura” in domeniul pacatului, atunci aceasta este reprezentata de modul de alcatuire a fiintei individuale. Asa cum se stie, orice structura vie – celulara sau pluricelulara – este construita prin creatiune pe baza principiului universal al conservarii proprii. Datorita acestui fapt, orice fiinta creata are o baza comportamentala “egoista”. O temelie esentiala de factura instinctuala sau egocentrica fara de care nu poate fi conceputa sub nici o forma existenta respectiva.
Modalitatea aceasta de organizare individuala constituie principiul absolut necesar pentru deplina coeziune a tuturor partilor care alcatuiesc ansamblul fiintei respective. Adica pentru instituirea intregului fapturii in cauza. Un principiu creational valabil, in mod egal, atat pentru lumea animala, cat si pentru lumea umana.
Persoana umana insa, in calitate de fiinta libera, este singura in masura – din tot regnul biologic terestru – sa-si controleze egoismul structural. Un egoism provenit, asa cum s-a precizat deja, din insusi actul creatiunii. Si anume, sa-si diferentieze comportamentul liber din cadrul relatiei cu sine de comportamentul liber din cadrul relatiei cu Dumnezeu si cu semenii:

continuare in urmatorul mesaj

Iubesc personalitatea si stilul in care iti exprimi ideile.
Sint de acord cu multe idei pe care le-ai exprimat.
In expliocatia cu scopul jertfelor cred ca trebuie sa mai clarifici panorama.

T:”"Pentru absolut toate pacatele. Ex: jertfa necurmata”"

Incearca te rog sa-ti clarifici definitia cuvintului -TOATE-.
In v.T. nu toate pacatele necesit-au jertfe.
ex;
1–curvia
2-idolatria
3-blasfemia
4-omorul
5-razvratirea fata de parinti
6–calcarea sabatului
etc etc..

Pentru astfel de pacate se cerea NIMICIREA vinovatului DIN poporul lui D-zeu.
Jertfa NECURMATA nu ierta TOATE pacatele ci doar acele pacate facute din nestiinta si nestiute chiar de cel ce le facea.
Multi fac aceasta greseala cu cuvintul _:_TOATE_.
Intelesul este :–toate dintr-o anumita CATEGORIE.
Incearca sa citesti cartea LEVETIC verset cu verset si vei descoperii lucruri despre care nimeni nu predica .
Este intradevar o carte fascinanta si necesara pentru a intelege sistemul Vechi testamentar.
Pacat ca multi crestini o “frunzaresc doar iar altii o “sar”complet cind citesc biblia “la rind”.
Incearca sa descoperi pentru ce pacate nu se cere-a jertfe ci se cere-a moartea razvratitului.
Cu simpatie
Beni

Beni-dragul meu ,am citit cu placere comentariul tau.
Paralela intre ADAM -EVA si ISUS biserica ai reusit sa o prezinti foarte plastic.

“”Nu-ti mai apara religia,las-o sa se apere singura iar tu cauta sa devi o faptura noua,vad ca esti capabil,sti multe,bucuraa-te in HRISTOS!Aceasta iti va da si viata vesnica si sa nu mai scotocesti prin Biblie texte care sa sustina “ceva”ce a fost rastignit si a murit”"

Incearca sa clarifici afirmatia de mai sus.
Ps:–eu nu intentionez sa sustin ceva ce a fost rastignit si a murit.
Cu simpatie
Beni