[flashvideo width=”520″ height=”380″ filename=”videos/124_oxigen.flv” /]
>> descarca mp3 <<
>> descarca pt. telefon <<
>> descarca video pt. iPod <<
>> descarca video pt. iPod Touch / iPhone<<

Asteptam scorul si comentariile Dvs. pt aceasta emisiune folosind linkurile urmatoare.
Pentru a vota apasati pe stelutele de mai jos[ratings]

Tags: , , , , , , , ,

31 Comments on 124. Scriind pe nisip

  1. Florin Laiu says:

    Draga Eddie,
    A pune pedepasa capitala din legea mozaica pe seama altor factori decat voia lui Dumnezeu, inseamna a nega categoric afirmatia clara a Cuvantului, care arata ca Dumnezeu a poruncit astfel. Este adevarat ca formele de pedeapsa erau mostenite, dar Dumnezeu nu a comunicat lui Moise niste forme mai blande (decapitare, strangulare etc.), desi ar fi putut s-o faca. Dumnezeu a intentionat ca insasi severitatea pedepsei sa fie o avertizare pentru amatorii de abateri. Vei spune ca asta nu reprezinta caracterul lui Dumnezeu. E adevarat, aceasta nu spune totul despre Dumnezeu, dar spune ceva care trebuie luat in consideratie.
    Daca imaginea fetei de pe YouTube te-a miscat, ce zici de imaginea lui Iisus, cu spatele sfasiat si fata zgariata, batut in piroane pe o cruce improvizata, cu sangele siroaie pe trup, si respirand scurt si tot mai repede in acele trei ceasuri groaznice de agonie incomparabil mai mare decat a fetei de pe YouTube…. Daca Dumnezeu nu a evitat calea aceasta nesuferita, nici cand a fost vorba de Fiul Sau, de ce sa ne miram ca a poruncit prin Moise pedeapsa capitala (executata prin lapidare, ardere, tinuire pe lemn, etc.) ? Crucea explica toate celelalte taine. Daca crezi cu adevarat in cruce, nu te lasa furat de teorii frumoase emotionaliste care par mai acceptabile decat CUVANTUL clar. Altminteri, vei ajunge sa negi si ispasirea (exista deja personalitati AZS care au ajuns acolo).
    Zici ca Moise a fost inspirat, dar evreii n-au inteles bine. E adevarat ca oamenii (evrei sau crestini, inclusiv evanghelici), nu inteleg intotdeauna prea bine Cuvantul. Dar daca chiar aceste porunci categorice date de Dumnezeu (asa afirma autorul, ca Dumnezeu a poruncit!) sunt interpretate ca fiind o intelegere eronata a evreilor, inseamna ca nu putem avea incredere in nimic din ceea ce spun autorii Bibliei, decat daca se potriveste cu un scenariu pre-judecat de mintea noastra. Daca ceea ce spune Moise ca Dumnezeu a zis este doar o intelegere eronata a evreilor, atunci principalul vinovat este Moise ca a mintit pe evrei si i-a lasat sa creada ca aceasta ar fi voia lui Dumnezeu, iar deasupra lui Moise, complice cu el ar fi Insusi Acela pe care Moise L-a cunoscut mai bine decat noi toti. Orice incercare de a minimaliza severitatea lui Dumnezeu in Legea Moizaica Il aseaza pe Dumnezeu in cea mai proasta postura. Daca Legea si Vechiul Testament au fost o religie de expresie omeneasca, tribala, atunci sugerezi ca principalul vinovat ramane Dumnezeu, care in loc sa faca ceva mai bun (sa nu-mi spui ca nu putea!), a perpetuat raul, dand porunci cu caracter diabolic. Adica n-a facut nimic, timp de secole si milenii, decat sa trimita trei profeti obscuri ca sa contrazica pe Moise, din cand in cand, apoi sa Se descopere prin Iisus cu totul diferit si sa Se contrazica pe Sine oferind o cale “noua”, pe care putea s-o ofere de la bun inceput…
    Daca VT nu putea fi inteles corect decat in Iisus Christos, este evident ca a fost o grava eroare faptul ca cineva (Moise & Co.) l-a pus in mainile poporului Israel cu 1500 ani inainte de vreme.
    In mod cinstit, scenariul pe care-l creezi, cu privire la revelatia progresiva nu-i face nici o favoare lui Dumnezeu, dimpotriva: incercand sa-l faci mai bun decat L-a conceput Moise, Il faci tot mai ascuns, mai necinstit, mai cu doua fete, mai falsificat – un mosnegut bonom ca mos Craciun. Lasa-l rogu-te asa cum este. El e Dumnezeu, noi suntem nimic — mai ales eu.

  2. ioan says:

    Draga Florin Laiu,
    ce legatura vezi tu intre moartea lui Isus Hristos si pedeapsa capitala?
    Vrei sa insinuezi ca moartea Lui Isus pe cruce a fost comanditata de Dumnezeu? Cine l-a omarat si din ordinul cui?
    Tu spui : “Daca Dumnezeu nu a evitat calea aceasta nesuferita, nici cand a fost vorba de Fiul Sau, de ce sa ne miram ca a poruncit prin Moise pedeapsa capitala”.
    Oare, Dumnezeu a aplicat pedeapsa capitala Fiului Sau?
    Explica-te! De ca a murit Hristos?

  3. Basty Radu says:

    Florin Laiu ridica o intrebare pertinenta: De ce Dumnezeu nu a corectat din timpul lui Moise asemenea practica abominabila? (uciderea cu pietre)
    Raspunsul corect ar fi: “Nu stim”…poate ca n-a putut, sau nu a vrut, din anumite ratiuni necunoscute. Dar pentru asta nu trebuie sa aruncam pe negandite la cos aceasta ipoteza: “Ca unele practici poruncite de Moise nu reflecta nici caracterul si nici vointa lui Dumnezeu”. Sunt o groaza de alte intrebari fara raspuns : De ex. “Daca vointa lui Dumnezeu nu a fost ca omul sa manance carne, de ce nu i-a dat “mana” lui Noe dupa potop, atunci cand nu ar fi avut ce ierburi sa manance?” Raspuns: “nu stim”, desi ar fi putut sa o faca.

    FL “…inseamna ca nu putem avea incredere in nimic din ceea ce spun autorii Bibliei, decat daca se potriveste cu un scenariu pre-judecat de mintea noastra.”
    Sa nu uitam ca omului i s-a lasat si Duhul Sfant pe langa “mintea subiectiva” + promisiunea ca cei cu inima curata vor vedea pe Dumnezeu. Si apoi nu poate garanta nimeni autoritatea Dumnezeiasca a Bibliei in fiecare chestiune. Insusi Iisus a recunoscut ca unele porunci le-a dat Moise din pricina impietririi inimii lor. Daca suntem sinceri, principiul “cercetati toate lucrurile si luati ce este bun” mi se pare cel mai recomandat.

    Sunt de acord cu postarea lui ioan atunci cand sugereaza ca nu Dumnezeu L-a rastignit pe Iisus. Deci nu putem sa-i imputam un comportament crud in acest episod. (in alte episoade, se poate discuta: Sodoma si Gomora, uciderea egiptenilor la Marea Rosie, Anania si Safira, etc…..dar si aici se pot gasi alti vinovati…inca nu stiu care-i adevarul).
    Adevarul il vor avea cei care-L cauta pe bajbaite.

  4. neagu daniel marian says:

    Cred ca noi ca oameni suntem analitici, prin aceasta invatam. Ceea ce explicam este doar o parte a adevarului, care poate contrazice alta parte aparent. Din mai multe explicatii partiale formam o concluzie, prin sinteza. Secretul invatarii este tratat de matematica booleana: FALS IMPLICA SI ADEVARAT SI FALS, ADEVARUL IMPLICA NUMAI ADEVARUL. Noi, oamenii putem gresi, pe cand Dumnezeu, care este adevarul absolut, nu. Revelatia progresiva duce astfel la apropierea de adevar, la sfintire. O intrebare: daca cineva era pedepsit cu moartea, de legea lui Moise, putea fi totusi mantuit, adica sa aiba parte de invierea dreptilor, in timp ce un pacatos ce nu este executat, este totusi reabilitat prin jertfa lui Isus Hristos? (presupunem ca pacatele sunt oarecum egale).

  5. Basty Radu says:

    Ramane intrebarea pentru Florin Laiu sau cine poate sa raspunda: De ce nu a pus Iisus mana pe piatra, daca ceilalti toti aveau pacat? De ce nu si-a dus la indeplinire propria lege data prin Moise?

    Extrapoland: E posibil ca “plansul si scrasnirea dintilor” sau pedeapsa “cu multe sau putine lovituri” de la sfarsit sa se refere la parerile noastre de rau? (multe sau putine, dupa alegerile pe care le-am facut in viata). Eposibil ca focul pus de Dumnezeu (dupa altii, pus de diavol accidental) sa urmareasca tot binele? (sfarsitul suferintei). Sau pacatosii vor fi perpelitzi la foc mic, pana cand dreptatea lui Dumnezeu va fi “satisfacuta”? (nefericita exprimare)

    Cineva m-a intrebat: “Daca oamenii de la sfarsit vor fi asa de buni incat le va parea rau de ceea ce au facut? de ce nu-i mantuieste Dumnezeu si pe ei?” E o chestune la care logica mea are carente. Nu stiu sa raspund. Dar am un mit in cap (nu stiu de unde, poate ma ajutati), ca si diavolului ii va parea rau de ceea ce a facut, si ca va fi lasat sa reflecteze timp de 1000 de ani asupra dezastrului provocat. Cu toate astea, nu va fi mantuit.

  6. maria says:

    Dumnezeu a pus la cale planul de mantuire.Singura taina sustinuta de biblie e Isus.Si nici o alta fiinta din univers nu ar fi putut mantui lumea decat Cel prin a carui vine curge Sangele vietii.legea data prin Moise de Dumnezeu poporului evreu,implica legea ceremoniala si legea morala.
    Legea ceremoniala ducea la Mantuitor si s-a implinit in Isus.Celelalte legi date special poporului evreu legate de viata de zi cu zi sunt cele mai revolutionare legi date unui popor.In cazul femeii prinse in adulter Isus a atras atentia asupra faptului ca fiecare are pacat, si uciderea e pacat.Aici,fr.Edi Constantinescu are dreptate ,faptul ca Isus a intervenit in calitate de Dumnezeu.Isus e Cuvantul intrupat venit pe pamant pentru a salva omenirea.E singurul mod in care lumea poate fi salvata.El trebuia sa moara in locul nostru .Isaia scria clar despre Persoana Domnului Isus, despre felul cum va suferi, cum va muri, si totusi evreii cu Cartea in mana, cu profetiile citite zilnic nu intelegeau sau nu vroiau sa inteleaga.E posibil ca noi astazi sa fim la fel de orbiti spiritual?Dumnezeu ne-a oferit totul ,depinde numai de noi sa citim Biblia cu ochii mintii deschisi catre Adevar si cu pocainta, rugaciune prin intermediul si cu ajutorul Duhului Sfant.
    Si de cate ori pacatuim sa ridicam ochii sus la Cruce,acolo unde Dumnezeu a murit in locul nostru
    si pentru ca omul prin actiunile lui egoiste cauta sa locuiasca intr-o lume fara Dumnezeu.De fapt,adevarul e ca pacatul nostru L-a ucis pe Isus.Da, noi suntem cei care L-am ucis pe Isus.

  7. tenghel says:

    Prin faptul ca am fost creati cu libertatea de alegere iar acum avem si libertatea de a ne exprima, uneori avem tendinta sa credem ca modul in care o facem noi este cel corect, uitand ca nu toti putem avea dreptate in acelasi timp asupra unui subiect contradictoriu. Adevarul este unul singur si Unul singur este si Dumnezeu, nu putem sa-l confundam cu vrajmasul doar de dragul de a ne exprima si sustine propriile pareri personale despre cum l-am inteles. Dumnezeu este acelasi cu trecerea veacurilor si generatiilor, El nu este surprins de evenimentele si agerimea mintii ultimei generatii, nu se vede pus in situatia de a aduce amendamente legii Sale care e caracterul Sau neschimbator, nu a gresit si nu trebuie sa indrepte nimic. Cred ca noi suntem cei care nu L-au inteles, la fel ca si stramosii nostri pe care-i acuzam acum ca nu L-au inteles. De ce oare citim inca scriptura cu mahrama pe fata, de ce, daca suntem in noul legamant nu a cazut inca mahrama? Cum este posibil sa nu vedm o diferenta extraordinara intre VT si NT, intre Dumnezeul VT si Dumnezeul NT? Unde sa fie greseala, la modul in care s-a raportat Dumnezeu la generatiile tracute, sau la felul in care a fost inteles? si apoi care din ei L-au inteles mai bine, generatiile VT sau cele ale NT? Faptul ca santem inca aici pe acest pamant bletemat de la pacatul lui Adam, e clar ca buna ziua ca nici macar noi cei de azi nu am inteles Cine a fost si ce a realizat pentru rasa umana ISUS HRISTOS – AL DOILEA ADAM. Daca primul Adam a pus neamul omenesc in mainile diavolului, iar AL DOILEA ADAM l-a smuls din ghiarele vrajmasului, atunci unde este biruinta, sau mai bine zis roadele biruintei Sale? Cum e posibil sa-L confundam pe Dumnezeu cu opusul caracterului Sau, care de la inceput a fost ” UCIGAS – NIMICITOR “? cum putem sa-i punem pe aceeasi treapta, in aceeasi categorie? Cum va imaginati urmatorul tablou: Dumnezeu si diavolul s-au pus la treaba sa nimiceasca pana la exterminare, incuzand ziua finala, rasa umana, Dumnezeu omorand pe cei ce nu fac voia Lui si nu inceteaza sa mai savarseasca pacate, iar diavolul omorand pe cei ce incearca sa faca voia lui Dumnezeu si vor sa traiasca o viata fara da pacat????? Pot fi pusi in aceeasi categorie doar pentru ingustimea mintii noastre care nu intelege ca sunt doua caractere total opuse, iar marea batalie finala tocmai acest lucru il va avea in vedere CARACTERUL citez: ” IN LUME SUNT NUMAI DOUA CATEGORII DE OAMENI, CEI CARE IL CUNOSC PE DUMNEZEU SI CEI CE NU-L CUNOSC, IAR CATEGORIA DIN CARE FACEM PARTE ESTE DETERMINATA DE CONCEPTIA NOASTRA DESPRE CARACTERUL LUI DUMNEZEU “. Mai clar nu se putea exprima. Ioan 17,3: SI VIATA VESNICA ESTE ACEASTA, SA TE CUNOASCA PE TINE SINGURUL DUMNEZEU ADEVARAT SI PE ISUS HRISTOS PE CARE L-AI TREIMIS TU. Fratii mei dragi Dumnezeu ne-a chemat in aceste timpuri solemne la o lucrare mult mai mareata decat sa terfelim si sa amestecam caracterul lui Dumnezeu cu cel al diavolului, ei nu pot face aceleasi fapte, tot la fel cum diavolul nu mai poate fi purtatorul neprihanirii, el nu si-ar da viata pt. “nici unul duntre acesti micuti” in schimb Dumnezeu si-a dat viata chiar si pentru cei ce L-au omorat pe cruce. Asa trebuie sa privim lucrurile si astfel vor mai rasari zorile peste acest neam de oameni….

  8. Ali says:

    Basty Radu
    Cineva m-a intrebat: “Daca oamenii de la sfarsit vor fi asa de buni incat le va parea rau de ceea ce au facut? de ce nu-i mantuieste Dumnezeu si pe ei?” E o chestune la care logica mea are carente. Nu stiu sa raspund. Dar am un mit in cap (nu stiu de unde, poate ma ajutati), ca si diavolului ii va parea rau de ceea ce a facut, si ca va fi lasat sa reflecteze timp de 1000 de ani asupra dezastrului provocat. Cu toate astea, nu va fi mantuit.

    Radule, la ce se refera mitul? La faptul ca diavolului ii va parea rau, sau la faptul ca nu va fi mantuit?
    Si daca va fi mantuit? Oare am fi dispusi sa acceptam o mantuire care ii este oferita si diavolului in aceleasi conditii in care ne este oferita si noua? (presupunand ca diavolul este acea creatie a lui Dumnezeu, despre care scrie in Biblie, si nu doar o creatie a noastra, ca sa avem pe cine sa dam vina atunci cand regretele devin insuportabile)

  9. anonimul says:

    Holly mama! 😛 imi permiteti sa ma bag si eu in discutie, bre? rautaciosilor!!! ete, bre… va arunc in fatza 3 citate din EGW (hahahaaha… face spume Beniamin) pentru a trezi atentia asupra unei perspective:
    ****************************
    “Cat despre mine “, le-a spus Ioan, “eu va botez cu apa, spre pocainta, dar cel ce vine dupa mine, este mai puternic decat mine si eu nu sunt vrednic nici macar sa-I duc incaltamintele. El va va boteza cu Duhul Sfant si cu foc”. Matei 3,11. Profetul Isaia spusese ca Domnul va curatii pe poporul Sau de nelegiuirile lor “cu duhul judecatii si cu duhul nimicirii “.Cuvantul lui Israel catre Dumnezeu era: “Imi voi inainta mana impotriva ta, iti voi topi zgura…Toate particelele de plumb le voi departa de tine”. Is. 4,4;1,25. Pentru pacat, oriunde s-ar gasi, Dumnezeul nostru este un foc mistuitor. Evr. 12,29. In toti aceia care se supun puterii Sale, Duhul Sfant va mistui pacatul. Dar daca oamenii se agata de pacat, ei se identifica cu el. Atunci slava lui Dumnezeu, care nimiceste pacatul, trebuie sa-i nimiceasca si pe ei. Iacov, dupa o noapte de lupta cu Ingerul, a strigat: “Am vazut pe Dumnezeu fata in fata, si totusi am scapat cu viata”. Gen 32,30. Iacov fusese vinovat de un mare pacat in purtarea sa fata de Esau, dar se pocaise. Greseala lui era iertata, iar pacatul lui curatit; de aceea putea sa stea in fata lui Dumnezeu, cultivand de buna voie pacatul, au fost nimiciti de “suflarea gurii Sale” si prapaditi de “aratare venirii Sale “.2 Tes.2,8. Stralucirea slavei lui Dumnezeu, care da viata celui drept, va nimici pe nelegiuiti. (HLL)
    *************************
    Lucrarea mantuirii este numita o taina si este intr-adevar o taina prin care neprihanirea vesnica este data tuturor celor care cred. In urma pacatului, omenirea a ajuns vrajmasa cu Dumnezeu. Hristos a imbracat natura umana, platind un pret infinit, trecand printr-un proces dureros, misterios atat ingerilor, cat si oamenilor. Ascunzandu-si divinitatea, punand la o parte slava Sa, S-a nascut ca prunc in Betleem. In trup omenesc, El a implinit Legea lui Dumnezeu, ca sa osandeasca pacatul in trup si sa dea marturie inaintea inteligentzelor ceresti ca Legea a fost randuita spre viata si spre asigurarea fericirii, pacii si binelui vesnic al tuturor celor ce asculta de ea. Dar aceeasi jertfa infinita, care inseamna viata in dreptul celor ce cred, este o marturie de condamnare in dreptul celor neascultatori, pronuntand osanda la moarte, in loc de dreptul la viata. (citatul nu mai stiu exact din ce carte e…)
    *************************
    Strans legata de avertizarea lui Hristos cu privire la pacatul impotriva Duhului Sfant este o avertizare impotriva cuvintelor rele si fara rost. Cuvintele sunt o dovada a ceea ce se gaseste in inima. “Din prisosul inimii voastre vorbeste gura.” Insa cuvintele sunt mai mult decat un indiciu al caracterului, ele au puterea sa influenteze caracterul. Oamenii sunt schimbati prin propriile lor cuvinte. Adesea, manati de un impuls venit pe neasteptate, atatati de Satana, ei rostesc cuvinte de gelozie sau banuieli rele, exprimand ceea ce nu cred in realitate; dar cuvintele actioneaza asupra gandurilor. Ei sunt inselati de cuvintele lor si ajung sa creada ca adevarat ceea ce ei au vorbit sub indemnul lui Satana. Odata ce au exprimat o parere sau o hotarare, ei sunt adesea prea mandri pentru a retrage cele spuse si incearca sa aduca dovezi ca au dreptate pana cand ajung sa creada ca o si au. E primejdios sa rostesti un cuvant de indoiala, e primejdios sa pui sub semnul intrebarii si sa critici lumina divina. Obiceiul de a critica cu usuratate si in mod necuviincios actioneaza asupra caracterului, producand lipsa de respect si credinta. Multi oameni care si-au ingaduit acest obicei au mers inconstienti catre primejdie pana acolo incat au ajuns sa critice si sa lepede lucrarea Duhului Sfant. Isus a zis: “In ziua judecatii oamenii vor da seama de orice cuvant nefolositor pe care il vor fi rostit. Caci din cuvintele tale vei fi scos fara vina si din cuvintele tale vei fi osandit”. (HLL)
    ___________________________________________________

    Cred ca ar fi bine sa facem diferenta dintre pacat si Satan, nu credeti? Am impresia ca multi au ajuns sa confunde pana la identificare totala cei doi termeni, notiuni sa le spunem asa. Pacatul – acest virus misterios aparut intr-un Univers creat perfect – aduce (contine) cu sine blestemul mortii. Nu Dumnezeu a blestemat. Moartea a fost adusa de pacat (nu de Satan). Imi vin in minte cuvintele lui Pavel din Romani despre pacat-moarte, dar nu mai retin acum exact ce si cum (cap 7 sau 8?). Anyway, tot ce contine/se manjeste de pacat si se identifica cu pacatul (la final) se va nimici singur prin simpla aparitie a Luminii (Dumnezeu). Tot asa dupa cum vindecarea unui trup bolnav de cancer “ucide” inevitabil boala, celule canceroase, microbii etc… intelegeti voi… Deci nu Lumina ucide intunericul, ci intunericul isi atrage moartea prin simpla sa natura incompatibila cu lumina… iata dreptatea, mila si libertatea, intr-un fel explicate in procesul judecatii finale. Faptul ca Dumnezeu se arata, se descopera, isi face aparitia… produce inevitabil moartea pacatului, dar nu inseamna ca este ucigasul Raului (in sens general) sau ca Binele uraste Raul. Pur si simplu, raul se nimiceste indirect. Are sens ce spun sau par nebun? Ca e foarte tarziu in noapte… Ma duc sa ma culc ca ma ia durerea de cap, offff … Ma bucur sa va vad, Radu & Ali! Imi cer iertare daca sunt exagerat cateodata in ceea ce/cum scriu.

  10. maria says:

    Sunt total de acord cu ceea ce a scris anonimul, in acord cu Sfanta Scriptura, ma refer mai ales la al treilea citat.

  11. Florin Laiu says:

    Basty 6: “Ramane intrebarea pentru Florin Laiu sau cine poate sa raspunda: De ce nu a pus Iisus mana pe piatra, daca ceilalti toti aveau pacat? De ce nu si-a dus la indeplinire propria lege data prin Moise?”

    Draga Basty, raspunsul este aici mult mai simplu decat în alte cazuri.

    1. In primul rand, cand Iisus a spus “cine este fara pacat”, nu S-a referit la pacat in general, altminteri porunca pedepsei capitale (care este data chiar mai inainte, lui Noe, vezi Gen 9) nu ar fi avut nici un sens. Orice om este pacatos cumva, de la natura si nu numai. Dar Iisus a pus o intrebare de bun simt care viza cazul in discutie. Intrebarea era pusa grupului de religionisti care tarasera acolo pe femeie, si are sens perfect legal. Dupa Lege, martorii oculari trebuiau sa fie primii care sa arunce cu piatra (Dt 17:7). Legea interzicea colportarea si publicarea pacatelor ascunse ale altora, ca sa nu se incurajeze astfel dispretul fata de viata aproapelui (Lv 19:16). Legea nu incuraja spionarea, delatiunea etc. Dupa Lege, Iisus nu avea dreptul sa arunce intai cu piatra, fiindca nu era martor ocular legal. Calitatea de profet sau de Dumnezeu este aici in afara discutiei. Iisus S-a supus Legii ca Om.

    2. Iisus a fost provocat sa dea un verdict teologic (mai conteaza Moise, sau nu mai conteaza?) si nu i-a cerut nimeni sa fie si judecator si executor. Raspunsul Lui a fost mai mult decat teologic, a fost divin.

    3. Chiar daca Iisus ar fi fost nerabdator sa dea cu piatra (ceea ce nu era deloc pasiunea Lui, nici cand era vorba de un fariseu vopsit), contextul era complet ilegal, curtea era ilegal constituita, toata povestea era o marsavie. Martorii acuzarii venisera cu femeia pe care au prins-o in flagrant, dar “uitasera” sa-l prinda si pe mascul, desi Legea nu permitea o pedepsire unilaterala (Dt 22:22). Cazul acestei femei nu era al unei prostituate, sau al unei femei necasatorite care pacatuise. Acestea erau tratate mai bland (Lv 21:14), cu exceptia cazului in care era vorba de o fiica de preot (Lv 21:9). Femeia adusa la Iisus era un caz de adulter. Termenul grecesc folosit aici (moichewomene, Ioan 8:4) se refera doar la pacatul extraconjugal, nu la orice forma de pacat sexual. Mai erau pedepsite cu moartea si cazurile de bestialitate (zoofilie), dar chiar si in acele cazuri era obligatoriu ca animalul sa fie de asemenea ucis (Lv 18:23; 20:16).

    4. Este greu de crezut ca prin replica Sa, Iisus ar fi incercat o reformare a Legii mozaice aplicate in iudaism. Daca ar fi fost asa, in cei 30 de ani traiti pe pamant ar fi avut destule alte ocazii in care sa intervina prompt pentru crutarea vietii condamnatilor. Dar nu a facut-o nici in cazul talharului pocait, nici chiar in cazul lui Ioan Botezatorul, cel condamnat pe nedrept. Pedeapsa capitala a avut si victime ale abuzului, cum au fost Nabot, Zaharia si Iisus Insusi. Moise insusi a fost amenintat de gloatele pe care incerca sa le educe sub foc si nor. Este clar ca Iisus nu S-a referit niciodata in predicile Lui la abolirea pedepselor. DImpotriva, El a vorbit cu respect despre “pedeapsa Soborului” (Mat 5:22). In acest caz insa, Iisus a ales nu numai sa dea o lectie auditoriului, ci si femeii. Pedeapsa ceruta de Lege, mult mai mica decat cea pe care toti adulterii nepocaiti o vor intalni la Judecata, nu a fost abolita, dar nu s-a aplicat, din lipsa de probe: acuzatorii au renuntat la invinuire. Ceea ce este insa mult mai important, Iisus iertand pe femeie, a preluat dreapta condamnare asupra Sa Insusi, a ales sa plateasca si pentru aceasta femeie nenorocita.

    Ati auzit ca s-a zis: Nu stim ce a scris Iisus pe nisip. Dar eu va spun: Judecati voi insiva: ce putea fi atat de inspaimantator, de convingator pentru invinuitori, incat sa o stearga din loc? Versuri moderne? Un nou cod legal ? Un nou testament ? Rune sau arabescuri ? Sa fim seriosi. Singurul lucru de care ar tremura asemenea oameni este demascarea. Pe mascul nu-l pusesera in fata, fiindca era complicele lor si poate era chiar prezent. Barbatul femeii, cel care dupa Lege avea dreptul sa se planga, nu apare in fata ca sot inselat. Dar nu este exclus sa fi fost de fata, si complice la toata povestea, ca unul care voia sa scape de sotie, intinzandu-i o cursa. Oricare ar fi fost situatia exacta, Iisus a scris pe nisip cel putin numele implicate. Probabil nu mai era nevoie sa specifice si gradul de complicitate. Primele nume de pe lista erau ale celor mai in varsta, care aveau experienta in asemenea inscenari. Aceasta si explica de ce au fost primii care au luat-o din loc, de teama ca Iisus sa nu vorbeasca. Faptul ca Iisus S-a ridicat spunand: “cine din voi e fara PACAT sa arunce primul cu piatra”, apoi iar a conitnuat sa scrie, este extrem de sugestiv ca scrisul lui Iisus privea pe cei implicati in acest pacat, adica martorii care trebuiau sa fie primii care sa ridice mana impotriva acuzatului. Scris pe nisip este opusul decalogului scris pe piatra. El a scris cu degetul Lui Legea in piatra, ca sa dureze vesnic, dar a scris cu acelasi deget pacatele pe nisip. Acest fapt era un exemplu de finete morala, o invitatie la pocainta si in acelasi timp o dovada ca Iisus era dispus sa ia asupra Sa si pacatele acestor nenorociti. Unii din ei (cum a fost Simon leprosul) aveau sa fie salvati, cu toata dificultatea.

    Moise privea din cer la scena aceea si jubila. Iisus ii facuse dreptate.

    God bless !

  12. carmen says:

    radu si ali ceea ce ai scris este foarte adevarat stiam lucrurile acestea si as vrea sa le stie oricine .10.sant intru totul deacord cu voi si cu multi altii imi pare bine ca stiti pa

  13. carmen says:

    cat despre florin laiu ….sa mai studieze ca nici nu a inteles ce a vrut sa spuna edi c. sau nu vrea sa inteleaga ….,,adevarul va va face liberi”… fie ca adevarul curat sa ne insufleteasca pe toti cei placiti inaintea LUI.AMIN!

  14. Ali says:

    Pentru anonimul
    Nu sunt sigur ca am prins ideea… s-ar putea sa fie de la citatele alea :).
    Dar ma intreb daca este posibil ca un pacatos, fie el si Satan, sa formeze o combinatie inseparabila cu pacatul, astfel incat pacatul sa nu mai poata fi eliminat fara distrugerea pacatosului.

  15. carmen says:

    IMI PLACE MULT CE A SCRIS ANONIMUL SCUZE CA IAM BOTEZAT RADU SI ALI DE FAPT E TARZIU SI AM INTELES CA A SCRIS RADU SI ALI. ANONIMULE FOARTE FRUMOS AI EXPLICAT BISS

  16. anonimul says:

    Ali, Ali… toate la timpul lor… de ce atata graba? sunt dator cu vreo explicatie cuiva?
    De ce ma “fortezi” sa te iubesc si pe tine, hmmm? uratule! lol 😛 … daca ma lasi sa te pup, iti voi raspunde intr-o zi… ete na!
    Deocamdata iti spun doar atat (pe nisip): parerea de rau e inca destul de departe de iubire, ura/dispretul fata de pacat e destul de departe de dragostea de adevar… dragostea cu forta se numeste violarea libertatii … Romani 6:16
    Eu ii multumesc (pentru a cata oara?) lui Edmond (sac!) pentru sinceritatea si frumusetea invataturilor din aceasta saptamana! Listen to your heart! Hai pa!… ca intarzii la serviciu si ma dau aia afara… bleah! :mrgreen:

  17. anonimul says:

    carmen… ma faci sa ma simt f. naspa daca ma mai flatezi… io nu reactionez bine la laude, sunt cam violent de felul meu… lol…

  18. Basty Radu says:

    Pt. Florin Laiu
    Spuneti ca ~nu era pasiunea lui Iisus sa dea cu piatra~. Dar ar fi facut-o daca erau indeplinite toate celelalte conditii? Sa presupunem ca accidental, EL ar fi dat peste sotia si omul adulterini, sa mai presupunem ca nu era opresiunea romana. I-ar fi adus Iisus in mijlocul soborului? ar fi pus si El mana pe piatra pentru a-i omora? Mie-mi depaseste imaginatia. (pot fi de accord ca “cine este fara pacat” se referea la contextul respectiv, si nu la pacat in general. Multumesc pentru explicatii).
    Nu a intervenit in alte cazuri de pedeapsa fiindca nu I s-a cerut parerea. Oricum, nu ar fi avut nici o putere sa opreasca executiile, cum nu a avut nici in cazul talharului de pe cruce. Ar fi putut sa condamne public executia, dar ar fi fost o discrepanta prea mare intre El si Legea lui Moise. (toate acestea le spun cu “POATE”…fiindca nici eu nu stiu care-i adevarul)

    Pt. Ali
    Mitul la care ma refeream era legat de “parerile de rau” ale diavolului in cei 1000 de ani. Ideea ca si diavolul ar putea fi mantuit e cam prea mult pentru elasticitatea gandirii mele. Si tu spuneai ca Satan ar putea sa formeze o combinatie inseparabila cu pacatul, si din cauza asta sa fie distrus (ader mai repede la ideea asta). Citatul din EGW cum ca.. “Odata ce au exprimat o parere sau o hotarare, ei sunt adesea prea mandri pentru a retrage cele spuse” ..cred ca se aplica si in dreptul diavolului. Sa ne pazeasca Dumnezeu sa nu mai putem recunoaste cand gresim. Deea las loc si de gresala in ideile pe care le postez, si folosesc multi de “poate”.

  19. Raz Van Babesh says:

    Draga Florin,

    eu personal iti multumesc pentru raspunsul elaborat si documentat. Totusi, raman intrebari iar solutia probabil ca nu este asa simpla.

    Eu nu-L ved pe Iisus venind sa aplice legea lui Moise in materie de pedepse. Ba chiar, il vad abolind-o pe alocuri. Desi legea spunea sa-i scoti un dinte celui ce te-a facut stirb la randul lui, Iisus a aratat ca Dumnezeu vrea altceva: iertarea.

    Ai spus ca : “[I]Iisus nu avea dreptul sa arunce intai cu piatra, fiindca nu era martor ocular legal.”[/I]. Totusi, acuzatorii [I]”au luat-o din loc, de teama ca Iisus sa nu vorbeasca.”[/I]. Pare o mica discordanta aici. Daca Iisus nu avea calitatea de martor in cazul femeii, nu ar fi avut-o nici in cazul barbatilor.
    Mai mult, Iisus spune “[I]Nici Eu nu te osandesc[/I]”, ceea ce arata ca ar fi putut sa o faca.

    E adevarat ca “procesul” a fost o facatura. Totusi, Iisus ar fi putut sa raspunda cu legea in mana, sa ceara prezenta barbatului pacatos si o curte legal constituita. Astfel, toate conditiile indeplinite, sa se treaca la omorarea femeii.

    Argumentul cum ca Iisus nu a luat apararea talharului pocait poate primi acelasi raspuns “simplu” : nu avea calitatea legala. 😉
    Apoi, argumentul are si revers. Iisus nu a participat la nicio omorare cu pietre, nici nu a provocat in vreun fel o pedeapsa capitala pentru a arata ca sustine legea lui Moise. Cum spuneai, in “[I]30 de ani traiti pe pamant ar fi avut destule alte ocazii in care sa intervina”[/I].
    Nu a fost de acord nici cu pedeapsa focului din cer pe baza precedentului creat de Ilie.

    Recunosc ca argumentele mele nu sunt foarte solide dar intre varianta ta si cea a lui Eddie, parca balanta inclina putin spre cea de-a doua.

  20. gabriela says:

    catre florin L…daca nu esti de acord cu ce spune Edi C de ce il mai asculti!!vrei sa il tot contrazici??am impresia ca asta e religia ta!!scuze daca nu am dreptate!!cit despre mine..vreau sa il vad pe Dumnezeu asa cum este..bun si milos…nu un tiran si un despot..ce a facut a facut pentru noi din iubire…la fel sa-i raspundem si noi:Amin

  21. Basty Radu says:

    Eu apreciez prezenta lui Florin Laiu, si daca discutiile sunt fara intzepaturi sau intr-o cantitate suportabila, cred ca poate rezulta “smantana” proverbiala. Poate ca a fost desemnat de organizatia bisericii sa pastreze contactul cu cei mai nastrusnici. Dar ce importanta are? Chiar am observat o schimbare de atitudine la dansul: nu se mai arata asa ofensat la idei care si pentru mine sunt “tari”, ci se coboara la nivelul acesta de intelegere. (asta da lectie dumnezeiasca). Deci: eu spun multumesc.
    Ca sa fac acum o marturisire: Dansul a fost printre primii care mi-au deschis ochii in privinta libertatii de gandire. Acum vreo 8-9 ani a venit prin comunitatea pe care o frecventam, si a spus ceva ce m-a socat (atunci): Cum ca dansul nu-i vede asa de “eretici” pe arieni, precum ii vedeau parintii bisericesti din sec.4-5. Ca e mai putin important daca e trinitate sau monoteism pur. (Daca gresesc, voi da vina pe memoria deteriorata de timp). Asa ca nici Florin Laiu nu are cele mai groase lentile (de cabalin : ). O spun cu simpatie si respectul cuvenit perilor albi.

  22. Ali says:

    Problema mea este ca nu pot impaca ideea unui Dumnezeu care este Iubire absoluta (care include si dreptatea absoluta) cu existenta pacatului, in conditile in care chiar si un singur pacatos va fi definitiv distrus.
    Nu pot intelege motivul pentru care primul pacatos nu a fost distrus instantaneu din primul moment in care a fost influentat de pacat.
    Dumnezeu trebuia sa stie unde se va ajunge.
    La cat sunt eu capabil sa inteleg acum, singura explicatie ar fi acel spectacol oferit universului pentru a demonstra efectele pacatului si a preveni astfel, fara afectarea libertatii, caderea celorlalte fiinte din univers.
    Dar daca este asa de ce sa fim noi actorii si nu spectatorii acestei demonstratii? Iar faptul ca Lucifer, “cea mai desavarsita creatie a lui Dumnezeu” este actorul principal ma pune si mai mult pe ganduri. Daca Dumnezeu a creat fiinte “mai desavarsite” si “mai putin desavarsite” cum se face ca prima fiinta care a cazut nu a fost o fiinta “mai putin desavarsita”?

    Nu cumva desavarsirea lui Lucifer era necesara, in conditiile libertatii, tocmai pentru asumarea volutara a rolului principal in acest spectacol?

    Problema cu aceasta ipoteza nu este ca, in cazul in care nu va fi mantuit, Lucifer nu ar fi cel mai mare pacatos din univers, ci cel mai mare erou din univers. Problema principala este ca, in aceste conditii, Lucifer ar fi mai mare (in iubire) decat Dumnezeu.

    Pentru ca Dumnezeu sa fie Iubire absoluta si dreptate absoluta, singura solutie pe care, cel putin in acest moment, mintea mea o poate intelege este, indiferent daca actorii marelui spectacol al pacatului sunt voluntari sau nu, un sacrificiu din partea lui Dumnezeu si mai mare decat ipoteticul voluntariat al lui Lucifer, pentru salvarea tuturor pacatosilor, inclusiv a celui mai mare dintre ei.

  23. tenghel says:

    Vad ca usor, usor se intra in polemica tot mai rau, iar difentele de opinie sunt tot mai contradictorii. Va invit sa privim lucrurile si din alta perspectiva, legat de scopul si misiunea pe care Isus le avea de adus la indeplinire pe acest pamant. A fost, macar o singura data, misiunea Lui canalizata in a schimba sau modifica legile date poporului israel? ” NU AM VENIT SA STRIC… CI SA IMPLINESC ” – a fost emblema vietii lui Isus cat a trait pe acest pamant, iar partasia si unitatea continuua cu Tatal i-a dat puterea de a trai o viata desavarsita, asa cum de altfel scriptura ne-o cere si noua (mat 5.48).
    Dumnezeu nu a trimis pe Isus sa indrepte ceea ce legea nu a reusit (fie ea morala sau caremonialaIa), nu, El L-a trimis pe Isus TOCMAI CA SA IMPLINEASCA SI SA TRAIASCA LEGEA si ca sa ne demonstreze ca legea poate fii implinita si traita de fiecare om in parte, doar ca fara EL nu puteam nici sa o pazim, nici sa o implinim, nici sa o traim. El ne-a fost o pilda vie despre cum o fiinta creata, in partasie permanenta cu Creatorul sau, nu comite pacat, este DESAVARSITA in caracter, comportament, conduita de viata… Mai mult prin viata Sa, Isus ne-a descoperit mai mult si mai clar cum este Tatal “Eu si Tatal una suntem… Nu fac voia Mea ci a Celui ce m-a trimis…”. Oare de ce aducea Isus amendamente aproape la toata invatatura iudeilor? ( ati auzitca in vechime se spunea, dar Eu va zic…) Cine se schimbase asa de mult incat avea nevoie de o reforma completa, Dumnezeu sau poporul? La cine era problema pe care Isus venise sa o corecteze sau repare, la Dumnezeu sau la popor? Cum putem gandi asa de usor la adresa caracterului lui Dumnezeu, incat sa-l punem pe aceeasi treapta cu vrajmasul Lui, care are un caracter total “OPUS”. Daca nu intelegem aceste lucruri elementare, sa ne mai miram de ce nu a ridicat Isus piatra, sau de ce nu a procedat precum Ilie ( raspunsul fiind deja inclus in intrebarea insasi ), nu a procedat ca Ilie pt. ca Ilie nu e Dumnezeu si nici nu a implinit o porunca a lui Dumnezeu, ci acolo poporul a implinit o porunca a lui Ilie ” Puneti mana pe proorocii lui Baal, le-a zis Ilie…” 1Imp. 18.40. Sunt impresionat cat de superficial analizam si tratam evenimentele care au fost scrise sa ni-L descopere pe Dumnezeu, iar noi tocmai aceste lucruri le percepem intr-un mod intunecat, intorcandu-le impotriva Lui.
    Niciodat in isoria universului, nici macar inaintea aparitiei pacatului si cu atat mai mult dupa, Dunmezeu nu a curmat nici o viata pe care El a creat-o, iar dovada cea mai clara este Caracterul Sau de jertfire, de slujire, de iubire, de iertare……. Nu era mult mai simplu, (daca putea), sa omoare o singura fiinta si totul era rezolvat, decat sa fie nevoit mai tarziu sa realizeze masacre, la care uneori a avut uneori drept comlici pe ingerii sai desavarsiti care nu au cunoscut pacatul, dar au devenit criminali la porunca lui Dumnezeu, pentru o cauza nobila? Ca o paranteza – cum v-ati simti sufleteste, daca prin absurd ar mai aparea vreodata pacatul in univers (desi stim cu totii ca acest lucru nu va mai fi posibil), deci cum v-ati simti sa fiti trimisi intr-o misiune de nimicire in masa a rebelilor la porunca lui Dumnezeu cu scopul nobil de a nu lasa pacatul sa i-a proportii???? Credeti ca v-ar face placere sa impliniti o astfel de porunca, asa cum “credem” ca au facut ingerii in diferite ipostaze ale trecutului poporului ALES ?!?! Parca va vine sa mai meditati putin asupra acestor lucruri, nu? Sincer sa fiu nu mi-as dori o vesnicie langa un astfel de Dumnezeu, dar slavit sa fie ca noi stim azi ca El nu este asa.
    V-ati gandit vreodata cui trebuia Dumnezeu sa dea socoteala daca atunci cand a pacatuit Lucifer era omorat in mod instantaneu ? Dar daca Dumnezeu nu putea sa-l omoare din acelasi motiv pt. care nici noi nu ne omoram copiii atunci cand fac rele si rele grave? Daca era, DRAGOSTEA si nu PUTEREA cea care nu-l lasa pe Dumnezeu sa procedeze intr-un mod brutal cu Lucifer ? Daca erau CONSECINTELE cele care convingeau universul lui Dumnezeu de efectele devastatoare ale pacatului, iar cei ce respingeau oferta salvatoare, de iertare si impacare, erau lasati sa suporte fectele despartirii de sursa vietii, dupa ce Dumnezeu a facut tot ce i-a stat in puterea Sa iubitoare de a-i salva?
    Cu siguranta ca noi continuam sa prelungim agonia pacatului pe acest pamant datorita GRAVEI NEINTELEGERI A CARACTERULUI LUI DUMNEZEU. Nu ne preocupa aproape deloc faptul ca dupa 2000 de ani NUNTA SA nu poate avea loc pt. ca MIREASA nu este pregatita, este imatura, gandind inca la masa ospatului si uitand practic de MIRE, dand vina pe TATAL care nu mai termina locasurile de construit, tratand atat de superficial faptul ca locurile care trebuiesc pregatite, sunt inimile noastre, de unde pornesc toate gandurile rele, toate…….
    Vom ridica privirile noastre spre Cel ce L-am strapuns si vom implora cu lacrimi in ochi pe Dumnezeu sa confrunte generatia noastra cu evenimentele revarsarii ploii tarzii peste biserica si peste lumea aceasta care este gata de SECERISUL CEL MARE ?!?!?!…
    Taina nelegiuirii, la care toti privim, e ajunsa la desavarsire, mai mult ca oricand, dar taina evlaviei e ajuna si ea la desavarsire, pe cine intereseaza aceasta taina? Sa nu iutam ca ele vor ajunge amandoua la coacere cand secerisul este gata, iar separarea lor se face doar in timpul acestuia. Haideti sa ne lasam de flecarii si sa punem umarul cu totii si sa trezim URIASUL ACESTA CARE DOARME (BISERICA LUI HRISTOS).

  24. Florin Laiu says:

    Darg? Basty Radu 19,
    Nu inteleg prea bine de ce se face ata distinctie intre actiune si pasivitate cand este vorba de Dumnezeu sau de Christos. Realitatea este ca atunci cand treci pe langa samaritean si nu te opresti, nu esti cu nimic mai bun decat cei care l-au batut. Prin urmare, daca incerci sa imbunatatesti imaginea lui Dumnezeu sa a lui Iisus Christos, spunand ca El nu face sau n-ar fi facut una sau alta, il faci fie dezinteresat de suferinta, fie lipsit de puterea de a interveni, ceea ce inseamna ca n-ar fi Dumnezeu. Singura solutie pentru a-L lasa pe Dumnezeu sa fie Dumnezeu si pe Christos de asemenea, este sa-I recunoastem atotputernicia, precum si intelepciunea si iubirea Lui suprarationala, fara a stirbi cu ceva din actiunile sau declaratiile Lui drepte care ni se par prea aspre. Asprimea Lui nu este decat o forma a iubirii „fanatice” cu care ne cauta, dorindu-ne „cu gelozie pentru SIne” (cf. Iacov 4:5). Daca negam acest aspect, ca sa-L facem pe Dumnezeu mai palatabil, usor de inghitit, nu facem decat sa distrugem autoritatea Cuvantului Lui. Or, mie imi pasa de Cuvant, fiind ca este sursa cea mai specifica a adevarului despre Dumnezeu. Celelalte surse sunt prea vagi si incarcate de subiectivism omenesc (natura, experienta, traditie etc.).
    Ar fi ridicat Iisus piatra daca erau indeplinite toate celelalte conditii? Nu cunosc amanuntele procedurii legale, de exemplu nu inteleg daca altcineva afara de partener avea dreptul sa reclame. Iar partenerul nu era obligat sa denunte fapta. De altfel, trebuie sa recunoastem, cazurile in care in istoria lui Israel s-a apelat la pedeapsa capitala au fost destul de rare. Ieremia (5:7-9) tuna impotriva adulterului care ajunsese foarte comun ?i nepedepsit. Nici un caz de pedeapsa capitala pentru adulter nu este raportat in istoria biblica, sau cel putin nu-mi vine in minte mie acum, cu exceptia orgiei din Valea ?ittim, unde Pinhas ben-El’azar a str?puns cu suli?a o pereche de liber-necugetatori care au sfidat porunca divina (Nu 25), si fapta indraznetului preot „i s-a socotit ca neprihanire” (Ps 106:31). Dar în acest caz, accentul este pus pe cultul idolatru si desfraul „sacru” cu femei pagane, desi cei implicati, fara indoiala, nu erau doar singles. Au mai fost cazurile Izabela si Atalia, care nu aveau prejudecati la capitolul sex, dar principalul motiv al pedepsirii cu moartea a fost atitudinea lor idolatra, sangeroasa, antinationala si despotica.
    Iosif, logodnicul Fecioarei Maria (dpdv legal ii era sot), cand s-a convins ca Maria se culcase cu altul, a incercat s-o paraseasca pe ascuns, adica fara s-o denunte. Lumea avea sa creada ca este copilul lui, si nimeni nu avea de unde sa stie adevarul. Cazul sugereaza ca un sot putea proceda legal astfel (Dt 24:1-4 ?). In nici un caz nu-mi imaginez ca ar fi existat o politie secreta, gen Savonarola, care sa spioneze sau sa incurajeze delatiunea. In toate cazurile, se faceau cercetari numai daca aparea o acuzatie publica in instanta, si se luau masuri numai daca se putea dovedi cu martori (Dt 17:6). Martorii mincinosi riscau pedeapsa cu moartea (Dt 19:18-19).
    Cred ca Iisus, ca orice neprihanit, ar fi facut totul pentru a salva victima de Legea dreapta pe care El Insusi o facuse. Dar nu cred ca aceasta ar fi fost principala Lui tinta. Pe El il interesa izbavirea de pacat, mai mult decat de consecintele pacatului. In afara posibilitatilor legale de a evita pedeapsa capitala pentru un pacatos notoriu, Iisus nu putea lua alta masura, decat sa Se ofere pe Sine ca inlocuitor.
    Ce ar fi facut Iisus daca n-ar fi fost stapanirea romana? Daca ar fi fost in timpul teocratiei, asa cum Christos in spirit a ales atunci sa pedepseasca pe unii cu moartea, iar pe altii sa-i pedepseasca cu viata – o pedeapsa mult mai mare (vezi cazul David) – tot asa ar fi procedat si venit in trup. In cazul de fata, daca ar fi procedat ca Dumnezeu, nu ca om supus Legii, i-ar fi trimis pe toti (acuzatori-complici, femeie, b?rbat) la o moarte exemplara, pentru ca sa afle toata viitorimea ca nu se glumeste cu Legea lui Dumnezeu, si pentru a le da o ocazie solemna de pocainta. Talharul a avut sansa pocaintei si iertarii, doar pentru faptul ca, sub Lege, s-a intalnit cu Iisus pe o cruce meritata. Multi oameni si astazi se intorc la Dumnezeu doar in coditii extreme, pe patul de moarte. Dumnezeu a lasat chiar si blestemul (atat consecintele pacatului, cat si pedeapsa pamanteasca), ca o mare binecuvantare care il ingenunche pe pacatos la pocainta. Toleranta este folosita de Dumnezeu in cazurile in care stie El ca este necesara o noua sansa, sau pentru a arata care sunt efectele prosperitatii si ale tolerantei pacatului (e.g. lumea antediluviana).

    “Nu a intervenit in alte cazuri de pedeapsa fiindca nu I s-a cerut parerea.” Iisus a facut vinecari, a salvat oameni, si fara sa I se ceara. El nu a fost doar un agent pasiv al lui Dumnezeu. Nimic nu-L putea opri sa aiba initiativa. Daca ar fi vrut, ar fi putut opri executiile, folosindu-Si puterea divina, asa cum a folosit-o in multe cazuri. Cand Petru a vrut sa-l execute pe Malchu in Ghetsemani, Iisus i-a vindecat urechea, a luat apararea victimei. A considerat ca nu este drept, nu merita un rob ticalos sa fie scurtat de cap, pentru ca era manipulat de marele preot. Primii pe care ar fi putut si ar fi meritat sa-i anihileze Iisus, erau chiar cei care pretindeau ca administreaza justitia, incepand cu pontifii si terminand cu irozii si pilatii. Ar fi meritat-o din plin, dupa orice lege. Si faptul ca au fost crutati nu a fost spre pocainta, nici nu se mai puteau pocai, ci pentru a sluji ca agenti ai raului, asemenea demonilor, ca sa fie o ispita pentru altii care aveau nevoie de scuze ca sa nu creada.
    “Toate acestea le spun cu ‘POATE’…fiindca nici eu nu stiu care-i adevarul”. Ma bucura cel mai mult aceasta afirmatie, la care subscriu si eu. Poate. Nu stiu tot adevarul, dar stiu ca tot ce face sau ingaduie Dumnezeu, inclusiv ororile raportate in VT sau la stirile de seara, actiuni drepte sau profund nedrepte, sau aparent nedrepte, sunt cu scopul de a salva pe cat mai multi si de a avertiza. Toate vin din iubire. Crucea ne dezvaluie aceasta iubire cutremuratoare, de care fugim, cautand una mai dulceaga, dar care nu duce la viata.

  25. Florin Laiu says:

    Lui Raz Van Babesh 20,
    Draga Van Babesch,
    Observatia pe care o am eu de facut in dreptul nostru (ca sa nu mai vorbim de cei care nu se ating de Biblie), este ca nu cunoastem in realitate legislatia mozaica, ne-am lasat antrenati in pareri exprimate de la amvon sau mai stiu eu de unde. Eu nu pretind ca o cunosc satisfacator, dar am observat tot mai multe contradictii intre Legea lui Moise si parerile noastre despre ea. De exemplu, legea talionului “dinte pentru dinte”, nu prevedea “sa-i scoti un dinte celui ce te-a facut stirb la randul lui”, ci prevedea ca in tara lui Israel sa existe un sistem de justitie care sa ia apararea celui slab, a celui afectat de violenta (Ex 21:22-25, Lv 24:20-21, Dt 19:18-21), iar aceasta lege a talionului este prezenta si in justitia anticipata de Iisus si de apostoli (Lc 6:38; Iac 2:13; Ap 18:6; Rom 13:4). Ca cetatean israelit erai sfatuit (nu obligat cu amenintarea pedepsei) sa nu te razbuni, sa-ti iubesti vrajmasul (Ex 23:4-5; Lv 19:18; Dt 23:7), dar ca judecator, ca autoritate civila sau religioasa, erai obligat sa aplici Legea.
    Da, am spus c? Iisus „nu era martor legal”, fiindc? nimeni nu putea veni la reprezentan?ii Legii cu preten?ia c? el ?tie despre cutare c? e vinovat de moarte, fiindc? are ochi de profet ! Multi profeti de genul acesta ar fi putut sa apara. Trebuie sa intelegem ca Legea lui Moise era o lege de stat, o umbra imperfecta a imparatiei lui Dumnezeu, si ca Legea nu pedepsea decat ceea ce avea caracter public. Iisus nu avea nici o obligatie legala sa marturiseasca impotriva femeii sau a barbatului, nefiind martor omenesc al faptei. Teama acuzatorilor era ca IIsus ar fi putut vorbi si faptul ar fi trezit o ancheta. Dar un martor nu este martor in instanta, pana nu vorbeste. Scrisul lui Iisus pe nisip a fost doar o avertizare. Iisus ar fi putut vorbi, ar fi putut condamna (ca profet din partea lui Dumnezeu, sau ca Dumnezeu), dar n-a facut-o. Invinuitorii I s-au adresat Lui ca unuia care era socotit profet, rabin si Messia, ca unui judecator, iar El a raspuns ca atare, dupa cum L-a inspirat Dumnezeu. Este ilegal sa fii si martor si judecator si calau in acelasi timp. Numai Dumnezeu o poate face.
    “Nu a fost de acord nici cu pedeapsa focului din cer pe baza precedentului creat de Ilie.”
    Este adevarat, dar prin aceasta IIsus nu s-a opus faptei lui Ilie (care era, in realitate, fapta Christosului preexistent). Ilie doar a vorbit. Daca Dumnezeu a turnat foc din cer (sa nu-mi spui ca Satana a facut-o!) inseamna ca Ilie a fost inspirat de Dumnezeu. Iisus S-a opus propunerii Zebedeilor pentru ca ea nu venea din spiritul lui Ilie si al lui Elisei, ci din cu totul alt spirit (Ap 13:13). Daca Ilie ar fi fost condus de spirite rele, nu ar fi fost luat fara moarte la cer. Victimele Zebedeilor erau niste nenorociti de samariteni, care deja se intrecusera pe sine ca permisesera acestor iudei sa treaca prin tara lor. Singura lor vina era ca nu se dovedisera ospitalieri cu ceata lui Iisus. Dar cazul era total diferit de al sodomienilor sau de al jandarmilor Izabelei care si-au meritat pe deplin soarta (Amin!).
    “Recunosc ca argumentele mele nu sunt foarte solide dar intre varianta ta si cea a lui Eddie, parca balanta inclina putin spre cea de-a doua.”
    No problem, inteleg inteleg inclinatia lui Eddie, si apeciez unele accente. Eu nu cred ca Legea a fost data pentru a educa pe credinciosi sa fie cat mai monstruosi, si a fost data ca o stavila contra nelegiuirii, imperfecta dar necesara, intr-un stat care avea sa fie deosebit de toate statele lumii – o umbra a imparatiei lui Dumnezeu. Eddie are intentii excelente, dar impresia mea este ca vorbeste uneori din perspective umaniste, extrem-evanghelice si emotionale, perspective insuficiente atunci cand subiectul este biblic. Pentru acest motiv, cand vorbeste, uneori il admir, alteori doar ma mir, iar in unele cazuri imi provoaca reactia de aparare. Dar nu e nici un razboi aici. Noi teologizam, balanta lui Dumnezeu decide.

  26. Florin Laiu says:

    Basty Radu 22
    Amigo, vreau sa spun aici categoric ca nu am fost “desemnat de organizatia bisericii” ca sa postez comentarii aici sau in alta parte. Acestea sunt niste mici escapade ale mele. Sunt extrem de ocupat, nici nu dorm suficient, si cel mai intelept lucru ar fi fost sa nu intervin deloc. Am facut-o doar in mod incomplet, imperfect, grabit, dar suficient pentru ca internautii sa poata avea si o alta perspectiva. Un var de-al meu, neadventist, a inceput sa vizioneze emisiunile acestea si sa citeasca forumurile, fara a interveni, si mi-am dat seama ca este important pentru cei care citesc (indiferent ce sunt ei) sa aiba si o perspectiva pe care eu o cred sincer, mai biblic. Daca nu am dreptate, shame on me ! Eddie nu mi-a comunicat ca as fi indezirabil aici, asa ca am inteles ca prezenta mea este oportuna sau cel putin tolerabila.
    Referitor la afirmatia mea “toleranta” despre arieni, nu mai tin minte ce am spus atunci cu exactitate, dar si astazi cred aproximativ la fel, ca arienii din primele secole nu erau mai eretici decat oponentii lor. Am ceva indicii ca arienii au pastrat sabatul un timp mai indelungat decat dreptcredinciosii din Roma sau din Alexandria. Afara de aceasta, subiectul este destul de dificil, si in special cand este vorba de intregi populatii care se orienteaza dupa liderii lor, este nedrept sa le iei acestora calitatea de crestin, pentru faptul ca au o intelegere mai mult sau mai putin diferita a teologiei sau a cristologiei. Nu pot fi de acord ca un ne-trinitarian este mai ratacit decat un bun crestin evanghelic, care sustine erori colosale sau ceva mai modeste, de tipul: nemurirea natural? a sufletului, chinurile vesnice ale iadului, dispensationalismul cu Legea pentru evrei si Harul pentru Biserica neamurilor, inlocuirea sabatului etc., predestinatia nominala, teoria ca odata iertat esti pentru totdeauna iertat, negarea judecatii de cercetare, usw. Cat priveste semiarienii de astazi, care au aparut ca un rascol in Biserica noastra si ca o copie revizionista a credintei pionierilor, imi sunt mai putin simpatici. Daca au doar nelamuriri personale, pot fi pastrati in Biserica, fara riscuri, insa daca fac agitatie propagandistica si cheama la reforma, “dupa intaia si a doua mustrare”, trebuie dati pe mana cui i-a trimis cu un asemenea mesaj.
    Lui Ali 23
    Imi pare rau ca esti dispus sa gandesti si sa exprimi asemenea idei cu privire la dreptatea si la adevaratele motivatii ale lui Dumnezeu. Inclinatiile naturii umane cazute sunt luciferice / sataniste, de aceea orice logica umana care nu se intemeiaza pe descoperirea Scripturii si nu ofera un credit suprarational Celui care a creat mintea, cade in mod natural in infinite si disperate suspiciuni la adresa Preasfantului si Preabunului Creator.
    Dumnezeu nu a creat fiinte mai desavarsite si mai putin desavarsite. Fiecare fiinta a fost creata perfecta pentru scopul creatiei lui Dumnezeu. Gabriel nu a fost mai putin desavarsit decat Lucifer. Iar daca teza ca „cel mai perfect a devenit rebel” indica genialitatea si eroismul rebeliunii, provoaca admiratia naivilor, atunci da-mi voie sa spun ca cei ramasi loiali nu au fost facuti cu o minte mai slaba. Ca dovada suprema, Insusi Fiul lui Dumnezeu, care in perfectiune de Creator S-a supus totusi, voluntar lui Dumnezeu, si S-a intrupat, S-a rastignit si si dupa inviere, inaltare, intronare etc. (1Cor 15:28), a ramas voluntar in subordonare fata de Acela al C?rui egal este, inseamna ca inteligenta, cu cat este mai inalta, cu atat ar trebui sa duca la o intelepciune mai mare. Iar daca admiri „eroismul” luciferic manifestat prin sfidarea autoritatii, prin nesupunere, aminteste-ti totusi, ca cel mai mare rebel din univers a fost Iisus. El s-a imbracat cu cea mai neconventionala armura, mai slaba decat prastia lui David, natura umana, si pe tot parcursul vietii Lui a trait intr-o stare de rebeliune pe fata, in totala sfidare fata de autoritatea reprezentantului astral numit de el „stapanitorul veacului acestuia”. Orice prost se poate rafui cu un stapan, pe diferite motive. Dar a respecta dreptul unui stapan legitim si a te opune autoritatii uzurpatoare si abuzive, este cu adevarat eroism. Eroismul intemeiat pe orgoliu este o evidenta suficienta a prostituarii inteligentei. Cel intemeiat pe modestie si pe demnitatea data de Creator este autentic si va ramane pretuit de Dumnezeu in vecii vecilor. Amin.
    Scenariul pe care il sugerezi mi s-a parut asemanator cu cel din Evanghelia dupa Iuda. De altfel, se stie ca in primele secole, printre curentele gnostice existau si luciferienii (care mai erau numiti serpari/ofiti/naaseeni) sau cainitii, credinciosi de cultura crestina care in opozitia lor fata de imaginea Dumnezeului biblic, ajunsesera sa vada semnul pozitiv in Lucifer (sarpele din rai), Cain, Iuda, pentru ca intelegeau ca Iisus Christos exprima pe Dumnezeu si nu I Se opune. Iuda a devenit erou, pentru ca s-a opus…
    Sa afirmi ca Satan ar putea fi mantuit este o dovada de simpatie nu foarte inteleapta. Iisus a afirmat ca “focul cel vesnic” a “fost pregatit diavolului si ingerilor lui” (Mt 25:41) si ca pedeapsa se va consuma cu siguranta (Ap 20: 10). Daca negi aceste afirmatii, inseamna ca nu crezi in Biblie si atunci te intreb de unde stii ca exista Satan, ca a fost un inger perfect etc.? De ce crezi acestea din Biblie, iar celelalte le respingi?
    “Problema principala este ca, in aceste conditii, Lucifer ar fi mai mare (in iubire) decat Dumnezeu.”
    Aceasta afirmatie nu reusesc s-o inteleg. Daca Satan ar fi atat de iubitor precum il suspectezi, ar face aici, pe pamant ceva mai bun decat a facut de mii de ani, ar face-o macar pentru a contrazice afirmatiile lui Dumnezeu despre el. In poezia biblica, Dumnezeu chiar ironizeaza pe zei, chemandu-i la judecata pentru nedreptatile pe care le permit si le comit pe pamant (Ps 82). Satan a avut toate ocaziile ca sa dovedeasca o minima simpatie autentica fata de om. Dar realitatea este cea din cartea lui Iov si din trista carte a intregii istorii.
    Nu am inteles ce sacrificu mai mare putea face Dumnezeu si nu a facut. Sper ca nu are El nevoie de ideile si sugestiile noastre.

  27. Florin Laiu says:

    Lui tenghel 24

    T: “Daca nu intelegem aceste lucruri elementare, sa ne mai miram …. de ce nu a procedat precum Ilie (raspunsul fiind deja inclus in intrebarea insasi), nu a procedat ca Ilie pt. ca Ilie nu e Dumnezeu si nici nu a implinit o porunca a lui Dumnezeu, ci acolo poporul a implinit o porunca a lui Ilie ” Puneti mana pe proorocii lui Baal, le-a zis Ilie…” 1Imp. 18.40.”

    FL: Ilie a implinit porunca lui Dumnezeu care de multa vreme stabilise ca instigatorii la idolatrie in tara lui Israel sa primeasca pedeapsa capitala (Dt 13:1-16; Zah 13:2-3). Era perfect legal sa faca ce a facut. Dumnezeu a zis Amin, si l-a luat la cer. Nici macar regele tarii nu i s-a putut opune. Stia ce spune Legea. Toata lumea din tara fusese inselata de acei escroci mediumi care se dadeau drept profeti si functionau ca preoti ai “Stapanului” (Baal). Isi meritau soarta pe deplin, cu atat mai mult cu cat nu-si recunoscusera vinovatia, nici macar dupa ce isi consumasera esecul la altarul de pe Karmel. Ei il iubeau pe Baal, care era permisiv, si il urau pe Iahweh, pentru ca era prea strict cu pacatele lor favorite. Asa ca Dumnezeu l-a inspirat pe profetul Ilie sa-i faca un spectacol lui Baal, o pregustare, stiind ca Baal era insetat de scene sangeroase.

    T: “Sunt impresionat cat de superficial analizam si tratam evenimentele care au fost scrise sa ni-L descopere pe Dumnezeu, iar noi tocmai aceste lucruri le percepem intr-un mod intunecat, intorcandu-le impotriva Lui.”

    FL: Daca lucrurile se inteleg altfel de cum sunt scrise, si daca a intelege mai profund inseamna a intelege sucit, contrazicand mesajul clar al Scripturii, prefer sa fiu „superficial”, adica sa cred ceea ce Biblia spune clar „in litera”. Nu exista alta metoda de citire corecta a Bibliei, decat pronind de la analiza literei. DIncolo de litera stau multe spirite la panda ca sa afirme, odata cu fanaticii spiritualisti de la Wittemberg: „slova omoara, dar duhul da viata”.

    T: “Nu era mult mai simplu, (daca putea), sa omoare o singura fiinta si totul era rezolvat, decat sa fie nevoit mai tarziu sa realizeze masacre, la care uneori a avut drept complici pe ingerii sai desavarsiti care nu au cunoscut pacatul, dar au devenit criminali la porunca lui Dumnezeu, pentru o cauza nobila?”

    FL: În nici o societate, ofiterul sau soldatul care executa pe un criminal nu este numit criminal, asa cum faci tu, care amesteci lucrurile in mod nepermis. Cei care se rascoala in mod sfidator impotriva Cuvantului lui Dumnezeu merita moartea fara discutie, si nu exista solutie mai buna. Dar Dumnezeu face deosebire intre cazurile care pot fi recuperate si cele care nu pot fi recuperate. El a dovedit ca Adam si Eva erau recuperabili. Pacatul lor era in circumstante diferite de al lui Lucifer si vinovatia lor nu era la fel de mare. Sigur ca nu aveau nici o scuza, meritau moartea promisa, dar Dumnezeu a ales o alta cale: i-a “pedepsit cu viata” ca pe David, si au suferit mai mult decat daca ar fi fost ei insisi nimiciti. Au trait sa vada urmarile pacatului lor in propriilor copii. Sunt sigur ca in momentul in care Eva l-a descoperit pe Abel al ei plin de sânge si nemiscat, primele cuvinte pe care si le-a amintit au fost acelea ale sarpelui “Hotarat ca nu veti muri!”. Mai tarziu, protevanghelia din Gen 3:15 i-a dat speranta, insa era si mai dureros sa stie ca primul ei nascut, Cain, pe care il crezuse salvatorul omenirii, devenise un ucigas si a dat nastere unui mare neam pagan de hedonisti asasini si destrabalati. Acum, daca Dumnezeu ar fi tolerat aceasta la infinit, complicatiile erau uriase. Un alt motiv pentru care Dumnezeu nu a distrus pe Adam si Eva la inceput, este ca, daca o facea, nu le putea salva sufletul, fiindca Mantuitorul nu se jertfise inca pentru ei si nici nu avea cum sa se mai nasca pe pamant, in trup omenesc, daca parintii ar fi fost ucisi. Mai mult, daca Dumnezeu ar fi distrus pe Adam si Eva, aceasta ar fi trezit simpatia ingerilor pentru ei, iar rebeliunea ingerilor ar fi luat amploare.

    Nu conteaza foarte mult daca, dupa scenariul tau ipotetic, ne-am simti bine sau mai putin bine in postura de executanti ceresti ai unui ordin de distrugere. Nici nu este nevoie de imaginat un asemenea scenariu, fiindca Biblia ne arata ca la timpul trecut, Dumnezeu a cerut fara echivoc si insistent poporului Lui, uneori, sa trateze astfel rebeliunea si pacatul impotriva Creatorului. Alteori Dumnezeu Insusi a intervenit. Daca eu nu inteleg bine limbajul Bibliei, inseamna ca Acela care ne-a lasat Biblia prin pofeti, ori nu a fost in stare de un limbaj mai clar (ceea ce este absurd!, ori nu a intentionat sa intelegem altceva decat ce ESTE SCRIS. Asezarea meditatiilor rationaliste deasupra invataturii clare a Scripturii este o prostie dubla: mai intai ca este o incercare de corectare a Cuvantului lui Dumnezeu, apoi pentru ca este o incercare absurda de a apela la Biblie, cand de fapt nu recunosti autoritatea ei.

    Din ceea ce observ eu, mesajul tau este scris in registrul Wright-Maxwell-Carstea, o trinitate stranie de care cultura AZS romaneasca nu avea nevoie. Cu asemenea cantece de leagan vreti voi sa treziti “uriasul care doarme” ? Miram-as.

  28. Ali says:

    Florine, cred ca am fost destul de incoerent daca asta s-a inteles din ce am scris. Am sa incerc sa clarific, sper sa reusesc sa fiu mai clar de data asta.

    Mai intai, daca ai citit alte postari ale mele, cred ca stii ca nu consider Biblia ca fiind Cuvantul lui Dumnezeu, un reper absolut, sau un manual de utilizare. Nu cred ca Biblia este mai mult decat cuvantul unor oameni (inspirati sau nu), o culegere de documente istorice, filozofice si artistice, sau o culegere de probleme.
    Vad Biblia mai degraba ca pe o gramada de moloz in care sunt ingropate diamante (mai mari sau mai mici). Daca nu esti dispus sa dai molozul la o parte nu poti vedea stralucirea diamantelor. Diamantele mari (1Ioan4:8, Romani14:23, Luca6:31) le poti gasi si daca arunci molozul cu lopata, dar admit ca daca nu vrei sa arunci si diamantele mai mici e mai bine sa filtrezi atent totul. Cam asta am incercat sa fac in postarea anterioara.

    Eu am doua repere absolute, doua “incredintari”: iubirea si ratiunea. “Restul sunt detalii” care trebuie sa treaca prin filtrul iubirii si al ratiunii.
    Nu pot accepta o iubire irationala, cum ar fi aceea care te opreste sa ucizi un criminal, chiar daca stii ca, in cazul in care nu o faci, el va continua sa ucida, asa cum nu pot accepta nici o ratiune rece, lipsita de iubire, care te obliga sa ucizi un criminal pentru ca este criminal, chiar daca poti face si altceva pentru a-l opri sa mai ucida.

    Deci, presupunerea de la care am plecat a fost posibilitatea ca in final sa existe pacatosi care nu mai pot fi salvati pentru ca au format o combinatie inseparabila cu pacatul, astfel incat pacatul sa nu mai poate fi eliminat fara distrugerea pacatosului.
    In aceste conditii (presupunand ca nimeni nu contesta faptul ca Dumnezeu stia unde se va ajunge) trebuie sa imi pun intrebarea de ce nu l-a distrus Dumnezeu pe Lucifer in momentul in care a cazut victima pacatului, si i-a permis sa traga dupa el si alte fiinte.
    Am analizat ipoteza acelui spectacol oferit universului pentru a demonstra efectele pacatului si a preveni astfel, fara afectarea libertatii, caderea celorlalte fiinte din univers, nu pentru ca o consider neaparat adevarata ci pentru ca este singura pe care o cunosc si care ar putea sta in picioare (in anumite conditii). Daca cineva are si alte ipoteze sunt dispus sa le iau in considerare.
    Ipoteza lui Tenghel ca “Dumnezeu nu putea sa-l omoare din acelasi motiv pt. care nici noi nu ne omoram copiii atunci cand fac rele si rele grave” eu nu o pot trece prin filtrul ratiunii, in conditiile presupunerii de la care am plecat (ca in final unii pacatosi vor fi distrusi): daca iubirea l-a oprit pe Dumnezeu sa il distruga pe Lucifer atunci cand a cazut (cu asta as fi de acord), cum va putea, in final, sa il distruga si pe el si pe ceilalti pacatosi irecuperabili?

    Ramanand la ipoteza marelui spectacol al pacatului, necesar (daca Dumnezeu l-a permis) tocmai ca sa previna caderea in pacat dupa incheierea spectacolului, faptul ca Dumnezeu ar fi asteptat ca prima sau primele fiinte sa cada, pentru ca alte fiinte sa beneficieze de observarea efectelor caderii si sa obtina astfel un avantaj major (rezistenta la pacat) contravine nu doar iubirii, dar si dreptatii.
    In aceste conditii, varianta asumarii voluntare, in deplina cunostinta de cauza, de catre Lucifer a rolului principal in acest spectacol ar fi singura care nu contravine dreptatii.
    Dar aceasta asumare voluntara nu ar fi o rebeliune ci o dovada de “supunere” si iubire, un sacrificiu enorm. Cum altfel ar putea o fiinta sa isi asume voluntar un rol despre care stie ca ii va aduce dispretul tuturor fiintelor din univers, si in final distrugerea definitiva, tocmai pentru ca fiintele ramase sa obtina acel avantaj care le va permite sa traiasca vesnic, fara riscul caderii in pacat?

    Eu NU sustin ipoteza sacrificiului voluntar al lui Lucifer, pentru ca ea contravine faptului acceptat de toti crestinii (inclusiv de mine:) ca Dumnezeu a facut cel mai mare sacrificiu din Univers.
    Dar daca Dumnezeu este drept (un alt fapt acceptat de toti crestinii, inclusiv de mine), falsitatea ipotezei voluntariatului lui Lucifer inseamna falsificarea presupunerii de la care am pornit, aceea ca vor exista fiinte care nu vor putea fi mantuite.

    Una dintre metodele folosite in demonstrarea validitatii unei teoreme (teorii) este denumita “Reducerea la absurd”. Se porneste de la presupunerea ca contrariul ipotezei este adevarat si se ajunge, prin deductie, la concluzii absurde. Daca toti pasii demonstratiei decurg logic din datele anterioare, atunci demonstratia este valida si ipoteza initiala este adevarata.

    Bineinteles ca este posibil ca rationamentul meu sa fie gresit, fie datorita cunoasterii limitate, fie datorita inteligentei limitate de care dispun (dar nu e vina mea… cred 🙂 ). Asa ca astept sa fiu corectat, si sunt dispus sa reanalizez, atata timp cat argumentele care mi se aduc au la baza ratiunea si nu “sta scris”.

  29. Raz Van Babesh says:

    Draga Florin,

    iar apreciez stilul asezat, documentat (imi tocesti Biblia dand atatea referinte 😉 ) si mai ales spiritul impaciuitor. Te asigur ca prezenta ta este binevenita pentru ca, cel putin eu, m-am saturat sa-mi formez opiniile din expuneri unilaterale asa ca o doza potrivita de opozitie face bine adevarului.

    Am inteles accentul din legea talionului pus pe un sistem de justitie si nu neaparat pe razbunarea personala. Am spus “nu neaparat” pentru ca imi vine in minte legea cu privire la cetatea de scapare cand ruda celui omorat putea sa se razbune daca alerga mai repede distanta pana la prima cetate. In plus, daca ucigasul omora cu intentie, legea prevedea ca sa fie dat pe mana razbunatorului si nu pe mana judecatorilor (indiferent daca ajungea sau nu la cetatea de scapare). Sa nu mai vorbim de legea care parca ii indemna pe stapanii de sclavi sa ia lectii de lovituri cu efect intarziat astfel ca robul pedepsit (iarasi de el, nu de judecatori) sa nu moara decat a doua zi.

    Nu vreau sa scriu mult pentru ca stiu ca nu ai timp.
    Te intreb doar: crezi ca exista pasaje in VT, puse chiar sub un “asa zice Domnul”, care difera de intentia reala a lui Dumnezeu?

    Multumesc.

  30. tenghel says:

    Lui Florin Laiu
    Cred ca pe nimeni nu intereseaza parerea ta despre “trinitati imaginare”. Oricine are dreptul sa-si spuna parerea, sau sa faca un comentariu pe marginea subiectului in discutie, adventist fiind, sau chiar neadventist. Nu-mi place ironia ta nejustificata, si pornind de la premiza ca toti suntem egali inaintea lui Dumnezeu, avem dreptul si libertatea de a ne exprima crezul asa cum l-am descoperit prin studiu personal, la nivelul si pregatirea noastra. Nu am sa comentez mai mult decat aceste dezbateri ne permit.
    Dupa comentariul facut de tine, legi problema aparitiei pacatului de Adam si Eva, iar eu nu m-am referit in nici un moment la ei ci la autorul principal care este Lucifer. Pacatul care a afectat universul lui Dumnezeu era cel al lui Lucifer, si nu cel al lui Adam, iar aceasta pe cand Adam si Eva nici nu fusesera adusi la existenta. Daca Dumnezeu avea o problema cu pacatosul, atunci cu siguranta o avea cu Lucifer si trebuia sa se razboiasca cu el nu cu omul. Am sa ma folosesc din nou de o ilustratie, pt. ca asa intelegem mai usor si de altfel chiar Isus proceda la fel cand vorbea despre lucruri greu de asimilat de contemporanii sai si chiar de noi azi.
    Un terorist pune stapanire pe copiii de la o scoala. Incepe sa-i instruiasca pe copii, iar acestia savarsesc care mai de care atrocitatile pe care teroristul i-a invatat. Directorul scolii vazand faptele copiilor, trece la aplicarea legii scolii si exmatriculeaza pe copii, ba mai mult cere ca politia sa intervina, ceea ce se si intampla. Copiii incep sa fie prinsi si pedepsiti conform legilor in vigoare, dar nimanui nu-i pasa de teroristul care este in libertate si care, deja trece la instruirea altor copii, pt. a savarsii aceleasi marsavii, sau chiar mai grave. (Nu priviti chiar la toate aspectele in amanunt, ci luati ideea in sine). Cam asa stau lucrurile cu noi azi. Suntem vanati de Dumnezeu pt. faptele si atitudinea noastra, in timp ce nimanui nu-i pasa de lucifer, principalul autor a tot ceea ce se petrece pe aceasta planeta. ” Vai de voi pamant si mare, caci diavolul s-a coborat la voi cuprins de o manie mare…”.
    Este posibil sa-L punem pe Dumnezeu intr-o astfel de ipostaza?! Chiar se face ca nu-l vede pe principalul vinovat si se “rafuie” cu cei ce au devenit simple marionete la indemana lui satan?
    Frate Laiu, hai sa ne plecam, cu umilinta caracteristica lui Isus, asupra scripturilor si sa studiem cu profund respect sub inspiratia Duhului Sfant, caci El este cheia care deschide toate tainele ascunse de ochii cercetatorilor superficiali. Nimeni nu are toate raspunsurile si nimeni nu ar cheile Imparatiei lui Dumnezeu, si Slavit sa fie Dumnezeu pt. aceasta, dar impreuna ne putem completa pt. a gasi raspunsuri la intrebarile pe care toti ni le punem, fiecare in felul lui. Hai sa lasam prejudecatile ca, doar o anumita clasa ar avea solutiile la toate intrebarile ce s-ar ridica, si sa lasam libertatea de exprimare tuturor. Sa nu o patim pe a lui Saul care din zel pt. Dumnezeu s-a trezit luptand chiar impotriva Lui, si era bine intemeiat pe ceea ce studiase in scolile rabinice, dar cu toate acestea devenise un aprig impotrivitor al Celui pe care credea ca-L slujeste. Cat am fi avut de pierdut noi generatia de azi , daca Saul nu devenea Pavel, daca el continua sa gandeasca atunci asa cum invatase, si nu accepta schimbarea pe care Dumnezeu i-o cerea, tot la fel cum gandim si noi acum despre Dumnezeu, refuzand sa acceptam schimbarea pe care Dumnezeu o cere de data aceasta de la noi.
    Suntem confruntati cu prejudecatile ce au marcat urme adanci in mintile noastre, timp de generatii, dar avem scriptura la indemana si pe deasupra si fagaduinta Duhului Sfant.
    Suntem chemati astazi cu mic cu mare, scolit sau mai putin scolit ( in echipa revolutionara a lui Isus, majoritatea erau nescoliti, dar cu toate acestea Duhul Sfant i-a folosit cu mare putere ), ca sa credem fagaduina lui Dumnezeu ca El va aduce biruinta finala asupra pacatului in generatia aceasta. Sa nu uitam ca nu Dumnezeu a fost cel care a pornit razboi ramasitei ci diavolul, dar un lucru demn de luat in seama, noi de partea cui suntem in acest razboi?!?! Saul credea ca e de partea buna, Caiafa la fel, si lista poate continua, dar Saul si-a dat seama la timp si spre fericirea lui si binecuvantarea noastra a devenit un Pavel care si-a spus cuvantul din plin despre cum este Dumnezeu si cum trateaza El pe pacatosii cei mai mari dintre care primul era chiar el (Pavel).
    Inca un aspect as vrea sa mai amintesc si va rog sa aprofundati cu seriozitate.
    Avem adanc inradacinata conceptia ca Dumnezeu pedepseste cu exterminare nelegiuirea “pacatosilor irecuperabili”, pt. a impidica contaminarea celorlalti “pacatosi mai credinciosi”.
    Dar hai sa privim putin cu spirit critic dar indraznet, sa vedem rezultatele la ceea ce s-a dorit a fi indreptat prin aceste “PEDEPSE”:
    – repetatele episoade din pustie cand poporul se razvratea, iar Dumnezeu corecta prin anumite pedepse – a reusit ceva? Au devenit mai buni, mai credinciosi, mai ascultatori ? NU!
    – nimiceste doua cetati pt. desfrau si destrabalare – a rezolvat ceva ? Lot se culca cu ficele lui, savasind aceleasi lucruri pt. care sodomitii tocma fusesera “topiti”.
    – rade de pe fata pamantului cetati canaanite pentru idolatrie – a rezolvat ceva? Poporul ales devine idolatru, dar nu este exterminat niciodata, (veti zice ca s-a intors la Dumnezeu prin pocainta)
    Dar exista Ninive ca o marturie vie, care in urma pocaintei a fost crutata de la dezastru, chiar daca doar pt. o generatie de oameni, caci in final tot a pierit cu desavarsire.
    Ce vor sa spuna toate ceste lucruri? Desigur lista putea continua la nesfarsit, chiar si pana in zilele noastre cand exista sodomiti mult mai rai si care savarsesc atrocitati mult mai grave, dar care nu mai primesc acelasi “tratament de indreptare” precum generatiile de peste milenii.
    Sa fi vazut , in sfarsit Dumnezeu, ca nu rezolva nimic “CU BATA”, si ca tot vorba dulce aduce mai multe rezultate? Ma indoiesc de faptul ca El ar putea fi atat de schimbator, si ca ne-a folosit ca pe niste “cobai”, pt. a testa diferite metode de a ne “invata” mai bine CALEA DE IMPACARE CU EL.
    Nu, Dumnezeu nu a fost si nu este asa, ci felul nostru de a-L percepe, de a-L intelege, a fost mereu CAUZA. A venit Isus sa ni-L descopere pe Tatal, ce Persoana Iubitoare si Delicata este, capabila sa-si dea mai degraba viata Sa decat sa faca rau unora, care deja erau victime cazute in plasa dusmanului.
    Cred ca a sosit timpul sa privim cu seriozitate la istoria acestei lumi, sa ne luam in serios rolul de “purtatori ai luminii” si sa luminam cu adevarat razele venite de la Dumnezeu pt. a incheia MISTERIOASA EPOCA A PACATULUI.
    De remarcat un fapt destul de interesant. In cartea Apocalipsei, unde ne sunt descrise evenimentele finale, in care se pune capat pacatului, sunt implicate si alte personaje, cum ar fi satana si ingerii cazuti, care nu s-au remarcat prea mult in evenimentele VT, dar care odata cu venirea lui Hristos, apar brusc si cu putere implicati in lupta aceasta intre bine si rau. Foarte interesant cum s-a predat stafeta si in timp ce Dumnezeu dispare din scenele nimicirilor, apare satan pe prima linie, si aceasta odata cu aparitia lui Hristos, care a venit tocmai cu acest scop, de a demasca pe cel ce se afla in spatele cortinei si tragea sforile de zor, “imbracandu-L pe Dumnezeu cu atributele caracterului sau satnic”.
    Da, problma pacatului nu este a lui Adam ci a lui Lucifer, si nu a aparut in Eden, ci in CER, dar se va sfarsi aici, pe acest pamant, si vor participa toate partile implicate ( Dumnezeu – Lucifer si ingerii cei rai – Hristos si oamenii buni si rai ). Ce scenariu imprsionant….

  31. Basty Radu says:

    Subscriu la intrebarea lui Raz Van Babesh pentru dl. Laiu.

Leave a Reply